Meron Mendel, wie selbstbezogen ist die deutsche Debatte über Israel?

Ansage: KontaktAufnahme. Der Podcast des Bildungszentrums Nürnberg. #00:00:10-3#

Ansage: Gerade jetzt, heute und morgen, brauchen wir Räume für respektvolle Gespräche und Debatten. Das ist unser ganz dringlicher Anspruch am Bildungszentrum Nürnberg und damit herzlich willkommen zu einer neuen Kontaktaufnahme. Immer wieder neue Reihen und Einzelveranstaltungen sollen Möglichkeit der Auseinandersetzung mit diskursiven Themen geben. In dieser Podcastfolge möchten wir euch und ihnen ganz stolz, denn ein Gespräch mit Ihm ist etwas sehr kostbares, den Mitschnitt einer Veranstaltung mit Dr. Meron Mendel und seinem Buch "Über Israel reden" präsentieren. Meron Mendel 1976 in Ramat Gan geboren, aufgewachsen in einem Kibbuz, studierte nach dem Militärdienst Geschichte, Erziehungswissenschaften und jüdische Geschichte in Haifa und München. Seit 2010 ist der Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, seit 2021 Professor für transnationale soziale Arbeit in Frankfurt University Applied Science und forscht zur Gegenwart des Antisemitismus und Zukunft der Erinnerungskultur. Zahlreiche Bücher, Fachaufsätze und Kolumnen sind von Ihm erschienen, und er sagt selbst über sich, er scheut sich nicht davor, die Finger in die Wunden zu legen, denn heute sei es besonders wichtig, klare Kante gegen die neue Rechte zu zeigen. Eine kurze redaktionelle Anmerkung: die Europawahl 2024 liegt nun einige Wochen hinter uns. Dass die AfD als zweitstärkste Kraft genannt werden, muss, erschüttert, macht, Angst, signalisiert, unsere Demokratie ist längst in Gefahr. Das folgende Gespräch fand vor den Wahlen statt. Darum gibt die folgende Aufzeichnung keinen Widerhall zur Wahl des europäischen Parlaments, jedoch, und auch das hier ist wichtig zu erwähnen, gibt es noch einen zweiten Akteur auf der Bühne, der sehr wohl noch aus der Perspektive eines Politikers zu sprechen weiß. Dr. Ulrich Maly, der ehemalige Oberbürgermeister der Stadt Nürnberg führt uns durch die nächsten eineinhalb Stunden. Sein monatliches BZ-Format "Ansichten und Kommentare", eine subjektive Politikschau mit Ulrich Maly erscheint heute also, gemeinsam mit der Reihe "Sachbuch des Monats", im Kleid des BZ-Podcast. Im zweiten Teil dieser Folge beantwortet mehr Mandel Fragen aus dem Publikum, die von mir zur besseren Hörbarkeit rezipiert und eingesprochen wurden, und damit wünsche ich euch und ihnen eine anregende Kontaktaufnahme. #00:02:40-5#

Dr. Ulrich Maly: Herzlich willkommen Ihnen allen! Ich freue mich, dass so viele gekommen sind. Der eigentliche Stargast ist er, weil mich haben sie ja immer, im Zweifel alle zwei Monate. Wir machen es jetzt tatsächlich so, dass ich wirklich nur fünf, sechs Minuten mit der paar Gedanken hinführe zu dem Buch von Meron Mendel. Er wird dann 20 bis 30 Minuten sprechen, und wir wollen dann eigentlich so schnell wie es geht auch Ihre Fragen, Kommentare, kritischen Anmerkungen zulassen. Klingt eitler, als es gemeint ist. Ich bin einer, der schon glaubt, sich ein bisschen auszukennen, auch in der in der Nah-Ost-Geschichte, und habe aber selber festgestellt, dass die Spiegel, die Meron Mendel uns vorhält, in dem Buch "Über Israel reden", dass da paar Spiegel dabei waren, in die ich noch nicht selber reingeguckt habe und die zum Nachdenken anregen. Ein paar Zitate werden jetzt noch folgen. Beginnen will ich aber, bevor wir jetzt Meron Mendel hören, eigentlich mit der letzten Woche. Am letzten Donnerstag, hat der Oberrabbiner der europäischen Kultusgemeinde der europäischen jüdischen Gemeinden den Karlspreis von Achen bekommen. Sie haben das sicher alle mitgekriegt. Alle Haupt und Abendnachrichten haben darüber berichtet, auch über die Reden, die gehalten worden sind in diesem Zusammenhang. Und ich will aus dieser Veranstaltung, weil sie aktuell ist, weil sie vielleicht auch schon ein bisschen was drüber aussagt, wie wir, wie die Jury, die den Preis begründet hat, damit umgehen, und weil sie möglicherweise auch schon einen Teil dieser deutschen Befindlichkeiten zeigt. Also Pinkas Goldschmidt hat, hat Persönlich den Karlspreis erhalten, aber vor allem stellvertretend auch für die 1,5 Millionen jüdischen Menschen in den europäischen Gemeinden. Er war über viele Jahre hinweg Oberrabbiner in Russland und hat Russland dann nach Beginn des Ukrainekriegs verlassen, aus Protest auch gegen den Krieg, und ist dort aufgetreten. Drei Zitate im Original. Ich ,also nicht ich, sondern er "Ich bin Europäer mit Leib und Seele, in dem Sinn, wie Europa sich entwickelt hat als Jahrhundertprojekt des Friedens, der Freiheit und der Demokratie." Nach 20 Jahren in Russland, ein Bekenntnis, sozusagen, zur Demokratie. Zweites Zitat: "Es heißt, die jüdischen Gemeinden in Europa kämen einem Wunder gleich, nach der Shoah. Aber es war kein Wunder. Es war eine schmerzliche Überlebensgeschichte, ein psychischer und physischer Kraftakt, eine Überzeugungstat unerschütterlicher jüdischer Patrioten in ihren europäischen Heimatländern, das jüdische Leben in Europa nach der Shoah wieder aufzubauen. Und das dritte Zitat, das, was wahrscheinlich nicht nur mich am Fernseher sozusagen ein bisschen hat erschauern lassen, er hat dann ziemlich gegen Schluss seiner Rede gesagt, "die Karlspreis Träger...", also die 1,5 Millionen jüdischen Menschen in den Gemeinden, "...leben in Angst." Bezogen auf die aktuelle Situation in Europa, wie sie sich in den letzten Monaten auch entsprechend verschärft hat. Robert Habeck hat in einer typisch habeckschen Rede, würde ich sagen, ich zitiere ihn hier frei, nicht wörtlich, wörtliche Zitate von Habeck sind zu kompliziert, wenn man sie nicht selber lesen kann. Robert Habeck führte in seiner Rede aus, dass der Antisemitismus, in meinen Worten jetzt, die wahrscheinlich älteste Form von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit in der Geschichte ist und dass der Deutsche Nationalsozialismus ohne Zweifel ein beispielloser Exzess gewesen sei, aber dass man erinnern muss, der Antisemitismus begann da nicht, und vor allem hörte er da auch nicht auf. Es gibt rassistische Wurzeln, es gibt christliche Wurzeln, es gibt islamische-radikale Wurzeln, es gibt postkoloniale Wurzeln, linke Wurzeln, Rechte und rechtsradikale Wurzeln, ökonomische Wurzeln. Er fasst es dann zusammen in einem Zitat. "Gleich welche Überzeugungen man selber hatte, es fand sich immer ein Jude, der an allem Schuld war." Soweit Robert Habeck. Was ist Antisemitismus? In Deutschland gilt offiziell die IHRA-Definition, International Holocaust Remembrance Alliance. Ich zitiere jetzt in der deutschen Übersetzung, jetzt wieder im Original: Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber von Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort und Tat gegen jüdische oder nicht jüdische Einzelpersonen und oder deren Eigentum, sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen. Im deutschen Bundestag wurde diese Definition ergänzt durch Bundestagsbeschluss. Darüber hinaus kann auch der Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, Ziel solcher Angriffe sein. "Über Israel reden", eine Deutsche Geschichte. Ich vermute, dass das letzte der Versuch war, den merkelschen Begriff, den sie in der Knesset geprägt hat, nämlich dass die Sicherheit des Staates Israel Teil der deutschen Staatsräson ist, in eine andere Formel zu bringen als Ergänzung dieser IHRA-Definition. Wir nähern uns den Buchtitel. Meron Mendel ist selber keiner von Goldschmieds Mitgliedern, soweit ich weiß. Er ist Israeli, der in München studiert hat, Sie haben es eben gehört, und heute in Frankfurt lebt. Er ist ein genauer und kritischer Beobachter und analysiert, dass wir Deutschen, wenn wir über Israel reden, ganz oft auch eigene Befindlichkeiten verhandeln und dass wir Deutschen ungefähr 80 Millionen Nahost-Experten sind, bei denen die Debattenbereitschaft und die Debattenleidenschaft manchmal indirekt proportional ist zur tatsächlichen Kenntnis über die Konflikte im nahen Osten. Also, es ist auch pointiert formuliert, und es ist nicht so formuliert, dass jeder, der es liest, ein wohlig harmonisches Gefühl bekommt, sondern durchaus mit Lust am Streit oder Lust an der Diskussion. Mendel, kein eigenes Zitat, Mendel zitiert den israelischen Psychologen Zwireks* (*möglicherweise nicht korrekte Schreibweise) mit dem Satz: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen." Das drückt sozusagen die Essenz dessen aus, worüber wir heute vielleicht auch ein Stück weit reden, nämlich wie unser Verhältnis zu den Konflikten im neuen Osten, unser Verhältnis zum Staat Israel, zum einen immer auch ein Spiegelbild eigener Befindlichkeiten oder eigener politische Befindlichkeiten ist, und zum anderen, dass man sich auch Jahrzehnte danach danach oft noch schwer tut, damit vernünftig umzugehen, Mendel hält und Spiegel vor, wie schon erwähnt, ist aber aufgrund seiner eigenen Biografie natürlich auch nicht neutrale Instanz, sondern er reflektiert seine eigene Position kritisch und weiß, meine Interpretation, dass er auch manchmal zwischen allen Stühlen sitzt. Ich habe ein Zitat dazu ausgesucht, das jetzt von ihm selbst ist. Also ich lese vor Mendel, aus dem Buch von Mendel. Zitat beginnt: "In der deutschen Öffentlichkeit Position zu Israel zu beziehen, kommt mir manchmal wie die Kunst des Seil-Tanzes vor. Denn natürlich habe ich als linker Israeli weiterhin Kritik am israelischen Besatzungsregime und an einer Politik, die die Verhandlungen lieber in die ferne verschieben als herbeiführen möchte, und ich möchte diese Kritik auch äußern können. Ich frage mich immer wieder, wie ich meine Kritik formulieren kann, ohne gleich von radikalen antiisraelischen Kreisen als Kronzeuge bejubelt zu werden. Zugegebenermaßen fällt es mir hier deutlich schwerer als bei der Distanzierung von Vereinnahmungsversuche durch Antideutsche. Über die Jahre in Deutschland habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass meine Kritik aus dem Kontext gerissen wird. Dabei ist gerade Differenzierung notwendig, und es sind beide Seiten, die diese vermissen lassen." Und weiter bemerkt er dann noch, dass der sein Land, und da meint er Israel, liebt, und die Menschen, die dort wohnen, nehme ich mal an. So viel jetzt von mir zu Mendel. Hören sie selbst. #00:11:45-5#

Meron Mendel: Ja, vielen dank, Herr Maly! Sie haben sozusagen jetzt die Erwartungshaltung hochgeschraubt. Und vielen dank an Sie, dass sie an so einem schönen, wunderschönen, sommerlichen Tag, dann doch die Entscheidung getroffen haben, in diesen fensterlosen Saal zu kommen. Das spricht für sie. Es musste ungefähr vor einem Jahr sein, dass ich zuletzt mal, korrigieren sie mich , ob es wirklich vor einem Jahr war, als ich in Nürnberg war, von Hayo Wagner eingeladen, auf dem Reichsparteitagsgelände, auch über das Buch zu sprechen. Und das ist...also auf dem Weg hierher, habe ich mir nochmal durch den Kopf laufen lassen, was was in diesem Jahr passierte, und zugleich kam auch die Frage irgendwie, was ich damals erzählt habe, in deutlich viel kühleren klimatischen Bedingungen, die dann der Anlage geschuldet sind. Sind sie noch relevant? Ist es noch, was wir, also diese Analyse, die ging sozusagen von März 23, 24 Jahre zurück ist. Was ist dann von dieser Analyse noch heute, in der Zeit nach dem 07. Oktober 23, noch relevant? Die Grundzüge der Analyse, die Stimmen nach wie vor, und ich versuche, diese selbstgefällige These noch zu belegen, und wir konnen darüber, das wäre vielleicht auch eine gute Grundlage zur Diskussion. Die eine These hat ja Herr Maly schon vorgetragen, die These, dass eigentlich, was wir in den letzten 15, 17 Jahren in Deutschland erleben, die Diskussion über Israel, hat sich praktisch losgelöst von der Situation vor Ort. Das ist unter einem Wort Selbstbefindlichkeiten. Es geht eigentlich um etwas, das nicht dort, sondern es geht um das etwas, das hier passiert. Was meine ich damit? Mit der Art und Weise, wie wir uns zu diesem Komplexen aus Konflikt positionieren sagen wir weniger über die Situation dort oder analysieren wir weniger die Situation dort, sondern wir manifestieren: Wer sind wir? wer sind wir als Kollektiv, welches die Verantwortung für die Shoah übernommen hat? Polemisch kann man das sagen, Weltmeister der Erinnerungskultur! Wir haben das so toll aufgearbeitet und schauen mal, wir stellen auf der Seite der Opfer, nämlich die Palästinenser. Oder ein Kollektiv, dass aus der Kolonialzeit gelernt hat. In alle diesen Fälle, handelt unsere Analyse eigentlich viel mehr von unserem eigenem Selbstverständnis. Und aus dieser Position wird erst mal dahin geschaut, und das ist meine kleine empirische Untersuchung. Dann, ich weiß in der Regel, wenn ich die Leute kenne, ich weiß schon, wie sie eine bestimmte Situation vor Ort beurteilen. Aber auch die Debatte hier, die Lager sind schon vorher vorgegeben, und dann braucht man einfach das nächste Ereignis, und dann sieht man immer, die Leute springen auf die eine oder die andere Seite. Es gibt kaum noch jemanden, der sagt, in einer Sachlage stehe ich hier, und eine andere interpretiere ich anders, sondern es geht viel mehr um die eigene Identität. Und eigene Identität bedeutet, es gibt nur eine Möglichkeit, sich zu positionieren, nur eine moralische Möglichkeit. Ich stehe auf der absolut einzigen moralisch richtigen Position und derjenige, der das anders sieht, ist nicht nur jemand, der vielleicht etwas falsch interpretiert hat oder sich vielleicht nicht genug auseinandergesetzt hat, sondern grundsätzlich jemand, der moralisch korrupt ist. Abgründig. Und so verläuft die Debatte. Ich versuche, das vielleicht noch ein bisschen greifbarer zu machen. Nehmen wir eine Situation, das liegt auch schon anderthalb Jahre zurück. Der palästinensische Präsident Abbas war zu Besuch in Berlin, bei Bundeskanzler Scholz, und auf der Pressekonferenz im Anschluss hat er dann schwadroniert von wegen die Israelis hätten 50 Holocaust begangen, an den Palästinensern. Natürlich voll Schwachsinn! Und es gibt jemanden in dieser Bundesrepublik. Wenn es nicht der Bundeskanzler macht, dann mindestens gibt's einen Bundesantisemitismusbeauftragten, der die historischen Fakten dann richtig stellen sollte. Das ist irgendwie auch seine Funktion. Und dieser Antisemitismusbeauftragte Dr. Felix Klein hat sich tatsächlich dann nach diesem Eklat zu Wort gemeldet. Man könnte meinen, er wird dann auf wie auf die Fakten hinweisen. Aber seine Äußerung ist insofern interessant, dass er den Satz sagt: "das ist uns Deutschen gegenüber unsensibel, im Bundeskanzleramt sowas zu sagen." Also eigentlich geht es darum, um uns, die Deutschen, unsere, um die deutsche, Seele, um das so ein bisschen polemisch zu formulieren. Das ist das Narrativ. Wir haben die Geschichte so gut aufgearbeite, wir sind jetzt so sensibel, da muss man mit uns mit Samthandschuhen umgehen. Darauf kann man über unterschiedliche Diskussionen gelangen, ist ziemlich beliebig. Man kann das herleiten anhand der Debatte *unverständlich* 2019, das kann man anhand der Dokumentendebatte 2022, da kann man aber auch nach dem sieben Oktober das hernehmen und sehen, wie verlaufen diese typischen Diskussionen? Alle sind aufgewühlt. Die eine Seite beklagt, das ist Antisemitismus, die andere beklag den Antisemitismus Vorwurf, also einen unberechtigten Antisemitismusvorwurf. Und so verlieren wir uns einfach in dieser selbstbezogenen Debatte, in der der Blick nach Israel, so ein bisschen in den Hintergrund gerät. Wenn wir uns fragen, wieso? Wann hat das Ganze angefangen? Wie hat das alles so angefangen, dass wir das eigentlich damit beschäftigt sind, mit uns selbst zu zu diskutieren? Da komme ich zu der zweiten These des Buches. Ich sage dass, und das hat schon Herr Maly angeschnitten, also 2006 wurde Angela Merkel Bundeskanzlerin gewählt, und 2008 gab Sie diese Rede vor dem Knesset, wo der Satz mit der Staatsräson gefallen ist, übrigens nicht zum ersten Mal. Sie hat das bereits ein Jahr vorher vor den vereinigten Nationen gemacht. Aber das ist ein Moment, wo sich auf einmal eine Elite, eine politische Elite oder ein politischer Konsens gebildet hat, den es vorher nicht gab. Ich muss sagen, das war mir selbst eine neue Erkenntnis im Buch, weil ich bin zu diesem Buch gekommen mit der mit der Annahme, mit der Vorstellung: Westdeutschland war immer auf der Seite Israels. Die DDR ist bekannt dafür, dass die DDR immer antiisraelisch war, aber wenigstens in Westdeutschland. Das war vielleicht ein sehr enger Verbündeter Israels, und da bin ich dann die Dokumente, die Reden aus den verschiedenen Jahren, so von `49 bis in die 2000er Jahre durchgegangen, und da gab es immer wieder Momente, wo ich meine, das ist eigentlich überhaupt nicht, entspricht nicht meiner Erwartung. Also zunächst einmal dachte ich, Israel war immer ein großes Thema, und ich gehe durch die Dokumente, und ich finde wirklich sehr, sehr wenig über Israel. Also es gibt Momente, wo über Israel geredet wird. `52 als das Wiedergutmachungsabkommen unterzeichnet wurde. Dann der Eichmannprozess `62, der sechs Tage Krieg. Es gab Momente, aber insgesamt war Israel nie so richtig oder kaum ein richtiges Thema. Wenn man das quantifizieren will: Also in jeder Legislaturperiode, 40 Mal der westdeutsche Bundestag, wurde Israel zwischen 70 und 340 Mal erwähnt. Ähm, also, das ist erst mal, welche Bedeutung hat Israel? Also ziemlich klein. Und das zweite war eine neue Kenntnis, dass ich dachte, ja, Adenauer hat `52 die Hand zu Israel gestreckt, wir wollen wieder gutmachen, und ab dann war Deutschland auf der Seite Israels. Und dann stoße ich auf einen Brief, des israelischen auswärtigen Amtes aus dem Jahre 54, zwei Jahre später: Israel bietet Westdeutschland die Aufnahme diplomatischer Beziehungen an. Und da könnte man denken, ja, in Bonn werden die Sektflaschen geöffnet. So unmittelbar nach der Shoah will der Staat, der Überlebende, diplomatische Beziehung mit Westdeutschland aufnehmen. Aber das war alles andere als Jubel da in Bonn, sondern ganz im Gegenteil. Dann haben sie gesagt, eher nicht, denn es gab dann kurz danach die Hallstein Doktrin. Dann besteht die Gefahr, dass die arabischen Staaten werden mit der DDR diplomatische Beziehungen aufnehmen. Von daher hat es noch zehn Jahre gedauert, bis es so weit war. Und auch wenn man denkt, da kann man irgendwie eine moralische Erkenntnis oder Schuldgefühle oder was auch immer da Zugange gewesen sein mag ablesen, mit Nichten. Es war was anderes, Walter Ulbricht wurde mit großer Ehre in Kairo aufgenommen. Dann dachten sich die Leute im auswärtigen Amt in Bonn, das geht doch nicht! Wir machen was dagegen. Okay, nehmen wir diplomatische Beziehungen mit Israel auf. Und dann kann man auch viele, viele andere Beispiele nehmen. Da gab's in Wien Jom Kipur Krieg 73, Israel im, auch existenziell im Norden, überrascht von Ägypten und Syrien, und dann kommt der amerikanische Präsident, Nixon, und will, also in Deutschland, als vielleicht die meisten amerikanischen Soldaten in Deutschland stationiert waren, zu dieser Zeit, und auch viele Waffenlager, und wollte amerikanische Waffen aus Deutschland über die Luft nach Israel zu schicken als Soforthilfe. Es war niemand anders als der "moralische" Bundeskanzler Willy Brand, der das untersagt hat. Also Nixon musste, die Flugzeuge aus den USA nach Israel schicken und nicht von Deutschland, um Israel bei einer existenziellen Bedrohung zu helfen. Und so gibt's viele, viele Beispiele. In Deutschland, da gab es überhaupt nicht diesen Konsens, Deutschland müsse auf der Seite Israels stehen. Und da steht Angela Merkel vor der Knesset 2008 anlässlich 60 Jahre nach Gründung des Staates Israel und hält eine leidenschaftliche zionistische Rede, wo sie sagt, unter anderem: "Allen meinen Vorgängern war die Sicherheit Israels ganz wichtig." Ob es richtig war, weiß ich nicht vor diesem Hintergrund. "Für mich als Deutsche Bundeskanzlerin gehört Israels Sicherheit zur Staatsräson meines Landes und in der Stunde der Wahrheit darf es keine leere Worte geben." Ob das stimmt können wir beiseite stellen. Aber dann gehen wir auf die auf den zweiten Satz ein: Was ist eigentlich diese Staatsräson und was bedeutet der Begriff? Es ist ein Begriff, der eigentlich vordemokratische Wurzeln hat, nämlich bei Machiavelli. Mit diesem Begriff, argumentiert Machiavelli, darf der Herrscher, den Willen von Einzelpersonen überstimmen, also sich sozusagen über das Volk erheben und seine eigenen Interessen durchsetzen. Und das ist interessant, dass Merkel ausgerechnet auf diesem Begriffe dann landet. Darüber kann man auch diskutieren oder debattieren. Ich finde es aber auch interessant, dass ausgerechnet eine Bundeskanzlerin, die in der DDR sozialisiert wurde, plötzlich die pro-israelischte Bundeskanzlerin in der Geschichte Deutschlands geworden ist. Das ist beginnt erst mal in der Aufwertung Israels. Ich habe schon vorher erwähnt, das in allen Legislaturperioden davor Israel maximal 340 Mal in einer Legistraturperiode erwähnt wurde. Schon während der ersten Legislaturperiode von Merkel wurde Israel schon 870 Mal erwähnt, bei ihrer letzten Legislaturperiode schon 2700 Mal. Also wird Israel plötzlich exponentiell wichtiger, für die politische Diskussion in Deutschland. Aber zweitens ist es auch nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ. Alle Bundeskanzler, von Konrad Adenauer bis Gerhard Schröder, von 49 bis 2006, waren zusammen viermal in Israel während ihr Amtszeit. Das heißt, die Hälfte der Bundeskanzler war nicht einmal nach Israel gereist. Merkel in ihren 16 Jahren als Bundeskanzlerin war achtmal in Israel. Ähm, also gerade eine, in der DDR sozialisierte Bundeskanzlerin, positioniert sich so stark auf der Seite Israels. Vielleicht schreibt sie mal darüber, denn ich bin wäre gespannt, ob sie dazu was schreibt. Bisher hat sie über ihre Motivation nicht geschrieben. Ich glaube, das hat tatsächlich etwas mit so einer, sozusagen, einer Bekenntnis zum Westen zu tun. Einer Bekenntnis dazu, was sie verstanden hat, ein Gegenmodell zu der DDR. Wenn die DDR eingefleischte Antizionisten sind, dann sollte sie genau das Gegenteil sein, und das ist interessant. Aber diese sehr starke proisraelische Betonung von Merkel war zu keinem Zeitpunkt ein Konsens in der Gesamtbevölkerung. Wenn wir schauen auf diese drei Projekte von Konrad Adenauer nach dem zweiten Weltkrieg, Versöhnungsprojekte würde ich sagen, mit den Amerikanern, mit den Franzosen und mit den Juden/Israelis, sind die ersten zwei Projekte, Projekte, die auch als Volksprojekte gedacht waren. Was meine ich mit Volksprojekte? Da sollte der Großteil der Bevölkerung mitgenommen werden, um eine sehr lange Feindschaft zu heilen. Mit den Franzosen sowieso, 100 Jahre von Krieg zwischen den Franzosen und den Deutschen. Das soll unter anderem mit dem deutsch-französischen Jugendwerk, wo etwa 200.000 Jugendliche jedes Jahr auf die andere Seite der Grenze gehen, viele, die französisch sprechen und so weiter und sofort, auch mit Amerikanern. Allein die Tatsache, dass mehr als 250.000 amerikanische GIs hier waren und vieles weiteres. Dadurch hat sich das Verhältnis in der gesamten Bevölkerung nach 45, nach und nach gegenüber Franzosen, dasselbe mit Amerikanern, grundlegend verändert. Wenn wir über das deutsch-jüdische Verhältnis sprechen. Das war von Anfang an so und ist so geblieben, ein Elitenprojekt. Zu keinem Zeitpunkt gab es einen größeren Teil in der deutschen Bevölkerung, die wirklich hinter diesem Projekt standen. Wenn man in das Ansbacher Institut schaut, die machen diese Umfragen, und da gibt es eine Frage, die über die Jahre immer gestellt wurde, den deutschen, den Westdeutschen. Mit welchen Land sollten wir enger kooperieren? Da gibt es 19, dann 20, dann 21 Ländern, und ich muss sagen, es war für mich eine bittere Enttäuschung, Israel immer wieder auf dem allerletzten Platz zu finden. Oder zweimal war auch Polen auf dem allerletzten Platz und Israel hat es noch eins drüber geschafft. Das bedeutet, wir haben keinen Konsens, keinen gesellschaftlichen Konsens, über Israel bis 2006 oder 2008. Und was wir seit 2008 dann betrachten, ich komme näher sozusagen zum 17 Oktober 23. Wir erleben seit 2008, dass die politische Sphäre sich von der allgemeinen Meinung scheidet. 2019 entscheidet der Deutsche Bundestag auch mit Verweis auf diese Staatsräson zu Israel die sogenannte BDS Resolution. Das ist eine Resolution, die besagt, dass diese Boykottbewegung, abgekürzt BDS (Boykott, Divestment, Sanctions), eine antisemitische Bewegung ist. Also der Aufruf israelische Produkte, aber auch israelische Wissenschaftler oder israelische Kultur zu boykotieren ist, ähnlich wie der sogenannte Judenboykott von 1933: "Kauft nicht bei Juden". Und deswegen sollte in Deutschland diese Bewegung geächtet werden. Und wie gesagt, das auch mit dem Bezug auf diese, auf diese Staatsräson, und seit was wir seitdem eigentlich sehen, dass interessanterweise dieser Begriff der Staatsräson... erstmal könnte man denken, dass es eine Idee von der deutschen Außenpolitik ist, aber es spielt noch mehr eine Rolle in der deutschen Innenpolitik. Also wie organisieren wir hier das kulturelle Leben, das Wissenschaftliche? Wie, was darf man jetzt ganz aktuell zu sagen, wer darf darf in Deutschland sprechen? Wer nicht? Wer sollte eingeladen? Wer soll ausgeladen werden? Wer, welche Rollen dürfen Studierende an der Universität in aufrufen? Auf einmal wird sozusagen diese Verpflichtung deutscher Staaten, eine sehr brenzliges Thema innerhalb der deutschen Gesellschaft. Das passiert vor dem Hintergrund, dass wir einen Konsens, einen bestimmten Konsens in der Politik haben und ganz anderen Konsens in beispielsweise der Kunst und Kulturszene. Denn während die deutsche Politik sich nach anfänglichen Schwierigkeiten sich die Staatsräson dann zu eigen gemacht hat... das interessant zu sehen... Am Anfang waren viele, auch in der Politik, Kritik dafür, von Gauland von der AfD, der das abgelehnt hat, bis zu der Linkspartei. Innerhalb von ein paar Jahren Merkel, wurde das dann von allen getragen. Gauland nach einem Jahr hat gesagt: "Doch Staatsräson ist gut" Gegenüber diesem steht der Konsens in der Kunst und Kulturwelt, wo viel mehr der Blick nach dem sogenannten globalen Süden galt, wo der Blick auf Israel ganz anders ist, nicht von Staatsräson geprägt ist, sondern vielmehr, wo dominant dieser postkoloniale Blick, nämlich Israel ist der verlängte Arm des Westens innerhalb des globalen Südens ist und die Israelis oder Juden insgesamt werden als Weiße gesehen, und die kolonisieren die Palästinenser. Da hat sich dort in dieser Weise auch ein gewisser Konsens gebildet, und das ist eigentlich ein wunderbares Rezept für die Skandale, die uns seitdem immer wieder begegnen. Zwei Sichtweisen: die eine auf den Nah-Ost-Konflikt oder auf Israel als der Nachfolger der Shoa-Überlebenden, als, wenn man so will, die Opfer, die andere Israel als ein koloniales Projekt. Da sind sozusagen die Täter, um das sozusagen wieder zusammenzuführen. Ich habe damit angefangen. Das ist eigentlich eine selbstbezogene Debatte, denn weder das erste noch das zweite hat mit der realen Situation vor Ort wenig zu tun, sondern man entscheidet von Anfang an, wer die Täter sind, wer die Täterrolle hat oder wer sind die Opfer; wer hat die Opferrolle. Und dann anhand dieser Vorlage, schaue ich erst mal auf die, auf die Gegebenheiten vor Ort. Und wenn ich von Anfang an entscheide, die Juden, sie haben die moralische Berechtigung, und das ist sozusagen der einzige jüdische Staat auf der Welt. Das sind die, die Kinder oder Enkelkinder der Opfer, oder was es auch an Antisemitismus gibt. Ich werde das nicht ausführen, aber auch diese Debatte, über die Definition von Semitismus hat viel damit zu tun. Aber auch wenn ich vom Anfang an entscheide, die Israelis, die Juden, sie sind in dieser Geschichte, da sind die Täter, dann muss ich auch gar nicht auf die, auf die Gegebenheiten vor Ort mich beziehen. Nun damit ich nicht in dieser hoffnungslosen Analyse dann auch bleibe, will ich zum Schluss meinen eigenen Vorschlag machen. Also, man kann diese Staaten auch kritisieren. Aber nehmen wir an: Okay, wir haben diese Staatsräson. Was eigentlich bedeutet diese Staatsräson, das bedeutet, dass Deutschland immer auf der Seite der israelischen Regierung stehen muss. Wir haben seit Dezember 21, 22, seit Dezember 22 eine Regierung in Israel, eine ultranationalistische Regierung mit klaren Teilen, große Teile davon, die sogar rechtsextremistisch sind. Ähm, wie hatten damit zu tun, dass in Israel seit März 23 jede Woche 100000 von Israel auf die Straße gegangen sind gegen diese Regierung, deren erklärtes Ziel, mehr oder weniger, der Abbau der israelische Demokratie ist. Und wir haben mit der Regierung die seit acht Monaten die einen Krieg führt, dessen Ende nicht nicht in Sicht ist. Und dann kann man sich durchaus die Frage stellen, ist das die Bedeutung der Staatsräson, dass wir an die Seite dieser Regierung stellen müssen oder sollten? Oder vielleicht gibt es ja eine andere Interpretation dieser Staaträson? Wenn wir kennen was echte Freunde sind, auch diejenige, die dem Freund sagen, ja, du hast gerade drei Bier getrunken und noch einen Schnaps, und vielleicht ist es keine gute Idee, auf die Straße zu gehen, im Auto zu fahren. Ich mache ein konkretes Beispiel, noch vor dem siebten Oktober, wenn nach der Wiederwahl von Netanjahu das ist es so, dass in der israelischen Tradition, dass der erste Besuch eines gewählten israelischen Ministerpräsidenten, zum besten Freund Israels ist, also in die Usa geht, nach Washington. Joe Biden hat klar gemacht, dass, solange die israelische Regierung diese Politik führt, bekommt Netanjahu keine Einladung nach Washington. Und wer ist Netanjahu beiseite gesprungen? Olaf Scholz, der ihn im März letztes Jahr nach Berlin eingeladen hat, und dann kamen 1000 Israelis, die haben einen Brief verfasst und haben Scholz aufgefordert, ihn nicht einzuladen. Weil man 1000 Israel ist, der anerkannteste Intellektuelle der israelischen Gesellschaft, wie beispielsweise der Schriftsteller David Großmann. Und das ist dann eine interessante Frage: bedeutet die Staatsräson sich auf Netanjahus Seite zu stellen oder auf die Seite der israelischen Intellektuellen, die genau das Gegenteil fordern? Sie ahnen schon, ich plädiere für das Zweite und noch mehr nach dem siebten Oktober. Gerade dass das Interesse, das existenzielle Interesse Israel ist, der israelische Regierung, das Stoppschild vorzuhalten. Wir sind in eine Situation geraten, international, wo sowohl die Palästinenser, als auch die Israelis ihre eigene Konflikte, diese berühmte, wenn man so will, ich mag diese diese Sprachfigur der Gewaltspirale nicht, aber ich sage trotzdem, wenn man so will, Gewaltspirale...die kommen nicht raus, die Palästinenser werden in der absehbaren Zeit alle ihre Forderungen nach Recht, "From the River to the Sea", nicht aufgeben. Genauso bei den Israelis ist das nicht zu sehen, genauso "From the River to the Sea". Diese Vorstellung, die auch in der Koalitionsvereinbarung der jetzigen Regierung in Israel steht, auch "From the River to the Sea", ist alles Israel, ist alles jüdisch. Und dann ist die Rolle der Freunde von Israel und die Freunde der Palästinenser gleichermaßen, diese zwei Konfliktparteien, wenn man will, zu zwingen, auf aufeinander zuzugehen. Sie können es nicht sein, die die ersten Schritte in diese Richtung machen. Es wird niemals zu Ende kommen, ohne dass die internationale Gemeinschaft hier interveniert, und das ist die allererste Stelle, die Aufgabe der Freunde, von Israel von denjenigen, die an diesen Begriff der Staatsräson glauben. Das wars erst mal. Vielen dank. #00:41:42-5#

Ansage: Die erste Meldung aus dem Publikum dreht sich um den Begriff der Staatsräson, also der staatlichen Verordnung von kollektiver Loyalität gegenüber des Staates Israel. Die Hörerin möchte mehr von Mendels Perspektive auf diesen Begriff und seine Umsetzung hören. Im Anschluss geht es um die Aussöhnungsprojekte der BRD. Wurde im Vergleich zur Aussöhnung mit Frankreich und den vereinigten Staaten zu wenig in die Aussöhnung zwischen Deutschland und Israel investiert? #00:42:21-0#

Meron Mendel: Erst mal zu der Feststellung, dass Staatsräson tatsächlich so eine Art von Verschreibung von oben nach unten ist. Das ist genau sozusagen die Art und Weise, wie ich argumentiere. Also das ist tatsächlich so. Angela Merkel, eine sehr, sehr intelligente Frau, und sie wusste ganz genau, dass in der Bevölkerung gibt es keinen Konsens, nicht beinahe so einen Konsens zu Israel, und die Lösung, die sie ausgedacht hat, ist, genau das zu tun, das zu verordnen. Also, die haben so eine. Das ist jetzt sozusagen, der Staat entscheidet, jeder soll zu Israel stellen. Und um dann unseren Bundespräsident Steinmeier zu zitieren, auf seine Hoffnungrede auf der Dokumenta, wie sagte er, wenn er das nicht teilt, also das Existenzrecht des Staates Israel nicht teilt, ist bei uns nicht willkommen. Ich will es gar nicht bewerten, und ich bin der letzte, der das ansatzweise gut finden, wenn die Leute das Existenzrecht des Staates Israel leugnen. Als Pädagoge würde ich sagen, nicht unbedingt der beste Ansatz. Dann war die Frage zu diesem Aussöhnungsprojekt zwischen Israel und Deutschland. Ich würde die These aufstellen, dass das war nicht so anders gemeint. Es war also mindestens, wenn man zurück an Adenauer denkt, das war von Adenauer nicht anders gemeint als ein politisches sozusagen, etwas, was eine sehr kleine politische Elite dann tangiert, äh, wenn man schaut in seine Memoiren, weil Geld sozusagen mit DeGaulle durch die Städten in Frankreich und Ähm und die die Versuche, der Elisé-Vertrag, dass war alles so aufgebaut, so viele Menschen wie möglich zu erreichen. Mit Israel hat man es sich gleich gemacht. Man gibt 1 Milliarde Mark dann rüber, es war eher so eine Entschädigung, was der junge Staat Israel aufbringen musste, um die Holocaustüberlebenden aufzunehmen, und damit war es erledigt. Das war nicht der Anspruch: Wir bringen diese beiden Völker zusammen. Also man kann bis heute noch warten darauf. Man redet schon viele Jahren über ein deutsch-israelisches Jugendwerk, das ist immer noch keine Realität. Es gibt die deutsch israelische Koordinierungsstelle für Jugendaustausch. Im Vergleich zu 200000 Leuten aus der Republik, die von Deutschland nach Frankreich gehen, gibt es so 5-6000, die jährlich nach Israel gehen. Es gibt natürlich objektive Hindernisse. Das sind nicht die Nachbarn, es gibt noch ein Mittelmeer dazwischen und vieles andere. Aber es war auch nicht dieser Wille da, die beide Volker zusammen zu bringen. Und das ist auch der Grund. Warum, wenn wir, wenn in den USA nach dem 11. September Ähm, 200000 Menschen vor dem Brandenburg automatisch stehen, also gehen, sofort instinktiv reflexhaft, weil, wenn wir über Amerikaner denken, also ich sage wir als Abstraktion, als der durchschnittliche Deutsche kann, Amerika mit realen Menschen verbinden. Man sieht nach dem sieben Oktober mit Ach und Krach konnte man 10000 Menschen zusammenbringen, die vor das Brandenburger dann gegangen sind. Also das, das zeigt einfach auf der, auf der emotionalen Ebene, das ist kein intellektueller Krieg. Das Gefühl so von dem größten Massaker an den Juden seit dem zweiten Weltkrieg, das ist irgendwie, das müssen wir einfach zu Kenntnis nehmen. Von 99 Prozent der Menschen in diesem Land hat das... Das kam wie eine Nachricht, wie wie jede andere Nachricht. Ich kann viele Beispiele dafür geben, wenn man denkt, dass am neun Oktober, das war der erste Schultag, also die Schulen hatten irgendwie zwei Tage, sich vorzubereiten. Wie besprechen wir das Thema in der Schule? Und ich bin sehr nahen Schulen, und ich habe seitdem mit paar Hunderte von Lehrkräften, mit paar Hunderte von Schülern gesprochen, mit Schulleitern. In zwei Fälle hat mir mal jemand gesagt, ja, wir haben am neun Oktober... Es wurde dann diese Ereignis dann in der Klasse gesprochen, dafür unendlich viele Fälle, und in einige Fällen wurde sogar gesagt, die Schulleitung hat uns verboten, das noch zu erwähnen, um den Schulfrieden nicht zu gefährden. Wir reden über unmittelbar nach dem Massaker, also wir reden aber nicht jetzt. Natürlich ist die Situation ganz anders nach... Ich weiß nicht, wie viel die Tausende Menschen in Gasa umgebracht wurden und diese Zerstörung und alles natürlich hier ist, ist die Positionierung viel, viel komplizierter. Aber am neun Oktober würde ich mal behaupten, eine Empathie mit den Zivilisten, die abgeschlachtet wurden, dass es jetzt keine, Es war keine große Leistung, aber offensichtlich eine zu große Leistung für die, für die Menschen hierzulande, und das geht man zurück auf diese aus meiner Sicht vielleicht gescheiterte Aussöhnungs Projekt, was die Gesamtbevölkerung angeht. #00:48:25-3#