Fabian Schäfer, wie weit ist es von Corona-Verschwörungen zur prorussischen Propaganda?

Ansage: KontaktAufnahme. Der Podcast des Bildungszentrums Nürnberg. #00:00:10-9#

Grazyna Wanat: Guten Tag! Wir treffen uns heute wieder zu der neuen Folge des Podcasts KontaktAufnahme heute mit Herrn Professor Dr. Fabian Schäfer von der Friedrich Alexander Universität Erlangen/Nürnberg. Institut für Sprachen und Kulturen des Nahen Ostens und Ostasiens, Lehrstuhl für Japanologie, Modernes und gegenwärtiges Japan. Und wir sprechen heute über Verschwörungstheorien. Also der Zusammenhang erschließt sich nicht sofort auf den ersten Augenblick, aber dazu kommen wir gleich. Bevor wir aber zu den Verschwörungstheorien kommen, würde ich Sie doch gerne fragen, was Ihr Schwerpunkt ist in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit an der Universität Erlangen/Nürnberg. #00:01:03-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja, hallo. Also, Sie haben es ganz richtig gesagt. Ich bin Japanologe und ich bin an diesem Lehrstuhl mit diesem unglaublich langen Titel, an diesem Department, der mit dem noch viel längeren Titel schon seit 2013 und ich komme ursprünglich aus, man bezeichnet das als Ideengeschichte. Philosophiegeschichte, das ist das, wozu ich promoviert habe. Ganz besonders zu einer japanischen Philosophie, die im 20. Jahrhundert entstanden ist. Das ist die Philosophie der sogenannten Kyoto Schule. Die Kyoto Schule heißt Kyoto Schule, weil der Ursprung /der Anfang in Kyoto, einer Kyoto Universität gewesen ist. Mit einem Philosophen, der Kitarō Nishida heißt. Welcher sich ganz besonders mit dem Nichts beschäftigt hat, und zwar mit etwas, was er als absolutem Nichts bezeichnet. Als Gegenentwurf sozusagen zu allen existenzialphilosophischen Theorien, die aus dem Westen gekommen sind. Es war eine Philosophie, die sich selbst in Opposition/im Gegensatz zur westlichen Philosophie verstanden hat und nicht das Sein. Welches die Philosophie immer gerne erforscht, die westlichen Philosophien erforscht oder darüber nachdenkt, sondern eben mit dem Nichts. Und daraus ist eine Schule entstanden. Deswegen heißt es Kyoto Schule. Das heißt, da gibt es Schüler, keine Schülerinnen, von inzwischen vier Generationen. #00:02:34-3#

Grazyna Wanat: Keine Schülerinnen? Tatsächlich? Verboten oder wie geht das? #00:02:38-2#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Naja, falsche Zeit, würd ich sagen. Also es war eigentlich ein sehr homosozialer Club. Also es waren einfach nur Männer und er hat nur männliche Nachfolger, männliche Schüler generiert und das hat sich dann vervielfältigt. Und die japanische Gesellschaft ist auch eine sehr, sehr konservative Gesellschaft. Und da sind Frauen einfach nicht reingekommen. Es sind Schüler und ich habe mich auch hauptsächlich mit einem Schüler beschäftigt und das die erste Abzweigung. Da geht es dann in so eine marxistische Richtung mit einem marxistischen Schüler dieses Philosophen. #00:03:13-9#

Grazyna Wanat: Und wenn man sich so wissenschaftlich mit einem Philosophen und mit einer Philosophie beschäftigt, wird diese Philosophie zur eigenen? Ein bisschen zumindest? Oder betrachtet man das nur nüchtern als Wissenschaftler? #00:03:27-2#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also für mich war der Moment, wo ich gedacht habe: Okay, jetzt ist mir das zu eigen geworden, der Moment, wo ich das Grab dieses Philosophen Tosaka Jun in Tokio besucht habe und vor diesem Grabstein stand und mir gedacht habe okay, das ist eine ziemlich obskure Situation. Ich stehe hier vor dem Grabstein eines Menschen, den ich nie getroffen habe, mit dem ich mich aber so intensiv beschäftigt habe. Dass ich mich genötigt gefühlt habe, sein Grab zu besuchen und mich davor zu stellen wie ein Familienmitglied. Also natürlich wird das auch irgendwie zu etwas Eigenem, wenn man sich ganz lange damit beschäftigt. Dann entwickelt man schon so eine pseudo soziale Verbindung zu dieser Person, obwohl man sie eigentlich nie gekannt hat. Und das ist was Schönes irgendwie. Sein Leben hat ein ziemlich abruptes Ende genommen. 1945, da wurde er vom japanischen faschistischen Regime ins Gefängnis gesteckt, weil er ein Regimekritiker war und ist dann eigentlich im Gefängnis gestorben, zwei Wochen vor Kriegsende. Dadurch entsteht so eine Bindung an diese Person und die ist aber natürlich auch total obskur, weil ich habe ja nichts mit dem zu tun, bis auf das ich seine toten Texte lese. #00:04:31-8#

Grazyna Wanat: Und haben Sie was dagegen unternommen gegen diese emotionale Verbindung? #00:04:37-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also ich habe direkt unternommen habe ich nichts, aber ich bin irgendwann von der Philosophie und von von der Kyoto Schule und von diesem sogenannten linken Flügel der Kyoto Schule, also von diesem marxistischen Flügel der Kyoto Schule weggekommen. Nicht weil mich das nicht mehr interessiert hat, sondern weil ich durch den Gang nach Erlangen einfach ein neues Umfeld hatte und mich durch dieses Umfeld auch in eine andere thematische Richtung habe lenken lassen. Die auch in die Richtung geht, in der es auch in diesem Gespräch, in diesem Podcast gehen wird. #00:05:09-7#

Grazyna Wanat: Ah ja, okay. Als ich gelesen habe, was ihr Fachbereich ist, ist mir sofort eingefallen, dass wir eine Lesung vorbereiten im Rahmen unseres Literaturfestival texttage mit einem Autor, der Sie vielleicht interessieren wird oder zumindest mit einem Buch, das Sie interessieren wird. Es geht um Philipp Winkler, der das Buch "Creep" geschrieben hat und in diesem Roman gibt es zwei Protagonisten. Eine Protagonistin Fanny in Deutschland und Junior, falls man so den Namen so ausspricht in Japan und Julia ist Hikikomori. Aber eigentlich lieben alle beide diese Helden in der virtuellen Welt. Hikikomori, ist es jemand, der mehr oder weniger das Zimmer nicht mehr verlässt. Sperrt sich gegen alles ab und lebt eigentlich nur noch in der virtuellen Welt. Und das ist ein japanisches Phänomen. Ich bin mir nicht sicher, ob nur japanisches. #00:06:11-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja, das ist schwer. Also Hikikomori ist sowohl glaube ich ein sozialpsychologisches oder psychologisches Phänomen. Aber es ist nicht nur ein Krankheitsbild. Es ist sozusagen eine Zurückgezogenheit in den eigenen Raum, auch meistens der Kontakt zur eigenen Familie. Sehr, sehr stark verdünnt und teilweise abgebrochen. Das ist aber auch ein literarisches Motiv und man muss die zwei Sachen, glaube ich, auseinanderhalten. Das eine ist sozusagen die Frage: Was passiert mit Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen aus dem Leben zurückziehen? Das bedeutet ja auch immer, dass sie sich aus der Erwerbsarbeit zurückziehen, das heißt, sie gehen nicht mehr arbeiten. Das bedeutet aber auch, dass sie sich aus dem Freundeskreis oder dem näheren sozialen Umfeld zurückziehen. Und das ist, glaube ich, ein Phänomen, was man tatsächlich global findet. Was auch damit zusammenhängt, dass man natürlich in den Zeiten des Internets trotzdem dennoch kommunizieren kann. Also das bedeutet meistens nicht, dass das dann völliger Kommunikationsabbruch stattfindet, sondern der findet vor allen Dingen virtuell statt, wie Sie das gesagt haben. Und spielt die Medien technologische Entwicklung seine Rolle, dass das überhaupt möglich wird und man überhaupt zu Hause leben kann und zu einem gewissen Maße sind wir alle irgendwie zu Hikikomori geworden. In der Zeit der Pandemie. Haben unser Essen irgendwie bestellt und abgeholt und haben alles eigentlich nur noch von zu Hause gemacht und wir haben das dann irgendwann als sehr, sehr traurig und und auch deprimierend empfunden, aber als Psychologisches Phänomen. Als Krankheitsbild ist es natürlich auch neben dem, wie uns das alle betroffen hat, präsent. Aber Hikikomori als literarisches Motiv ist sowohl in Japan relativ verbreitet. Da gibt es unzählige Romane die sich damit befassen und natürlich gibt es auch unterschiedliche Romane im deutschsprachigen Raum. Also der zweite fällt mir jetzt gerade nicht ein. Der Titel ist nicht von Clemens Setz, aber ein deutscher bekanntere Autor hat auch zu diesem...ach das heißt sogar "Hikikomori" das Buch. Mir fällt der Name gerade nicht ein und ich glaube, was da verarbeitet wird, ist zum einen, dass geschaut wird: Okay, ist das was...also der erste Gedanke ist, ist es was spezifisch Japanisches, dass die Japaner alle so introvertiert sind und die Japanerinnen. Aber ich glaube, wenn es ein klug gemachtes Buch ist, schaut es eher auf dieses globale Phänomen. Was machen die Medien mit uns? Was macht die Tatsache, dass wir auf einmal Filme zu Hause gucken und nicht mehr ins Kino gehen müssen? Was macht das mit unserem Medienkonsum? Was macht das überhaupt mit unserem Konsum? Und dann ist es ein total spannendes Thema. #00:08:56-0#

Grazyna Wanat: Das ist ein intelligentes Buch, was ich jetzt wirklich empfehle. Ich bin begeistert von diesem Buch und freue mich auf diesen Autor. Auf jeden Fall. Und würden Sie sagen, dass diese gesellschaftliche Struktur in Japan das auch begünstigt, solche Phänomene oder dieses Phänomen? #00:09:14-5#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ähm, also ich glaube, die japanische Gesellschaft ist eine Gesellschaft. Also wenn, man als nicht Japaner oder nicht Japanerin nach Japan kommt, erscheint einem die Gesellschaft und auch die Kultur vor allen Dingen erstmal spannend und interessant und auch exotisch, aber auch gleichzeitig völlig ungefährlich. Also was ich meine ist: Ein sehr, sehr guter Freund, er ist Sinologe, der zusammen mit seiner Freundin erst nach China und dann nach Japan gefahren und sie war erst in China und danach ist sie nach Japan gekommen und ihre Zusammenfassung ihrer Reise war: Japan ist aus Ostasien leid. Da kann einem nichts passieren. Da wird man nicht auf der Straße überfallen. Da kann man alles essen. Alles ist sozusagen so geregelt wie die Schweiz. Also es gibt eine funktionierende Verwaltung. Eine sehr, sehr gut funktionierende Verwaltung. Es gibt kaum Straßenkriminalität, das heißt, ich könnte sie in jedem Punkt wie so wie so ein Google Maps Figur in Tokio auf die Straße werfen und ihnen würde nichts passieren. Sie würden gut nach Hause kommen. #00:10:18-8#

Grazyna Wanat: Gut nach Hause kommen, wenn man die Schrift nicht lesen kann. Da bin ich mir nicht so sicher. #00:10:24-1#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Da laufen sie entweder so weit, bis Sie zur nächsten U-Bahn Haltestelle kommen und schauen auf den Plan, wo Sie hin müssen oder Sie setzen sich ein Taxi und lassen sich nach Hause fahren. Also es ist total sicher. Aber diese Sicherheit geht natürlich mit einem Preis einher. Und das ist, dass es in Japan eine wahnsinnige soziale Kontrolle gibt. Also die Menschen kontrollieren sich gegenseitig sehr, sehr viel stärker oder achten sehr, sehr viel stärker darauf. Und das ist auch, glaube ich, ein Teil der japanischen Mentalität, was das Umfeld macht. Also verhält sich jemand den Regeln konform oder nicht? Also Beispiel: Ich bin lange anderthalb Jahre in Tokio gelebt und wenn sie da am falschen Tag oder an der falschen Stelle Ihren Müll rausstellen, können Sie sicher sein, dass Sie von Ihren Nachbarn darauf hingewiesen werden. Das heißt also, sich diesem System zu entziehen und das ist, glaube ich, auch eines der Motive für Hikikomori, ist total verständlich. Also wenn Sie nicht sich einer konstanten Beobachtung aussetzen wollen und diesen unterschiedlichen Mechanismen von sozialer Kontrolle, dann ist es, glaube ich, eine Option, sich aus dieser Gesellschaft zu verabschieden und einfach diese Anforderungen, die an einen gestellt werden, nicht mehr erfüllen zu wollen. Und deswegen insofern ist es, wenn man das im Kontext der Gesellschaft sieht, sicherlich auch ein Phänomen, welches in Japan vielleicht gehäuft auftritt. Anders als in Gesellschaften, die zum Beispiel viel, viel mehr auf der Straße stattfinden, die Kultur oder viel, viel mehr in Kollektiven, in Gesellschaften und die vielleicht auch noch ein bisschen liberaler sind und nicht ganz so konservativ oder wie die japanische gehört. #00:11:56-6#

Grazyna Wanat: Oder wenn das Scheitern eventuell nicht so bestraft wird. Ich habe auch mal gelesen, dass man da wirklich so vorgeschriebene Schritte im Leben realisieren sollte und wenn man dann ein Jahr zu spät dran ist, dann gibt es schon soziale Bestrafung. Stimmt das? #00:12:13-9#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also ich glaube, als Frau ist das besonders schlimm, Gerade wenn sie nicht verheiratet ist, in einem gewissen Alter. Also ich meine, das kennt man ja auch aus Deutschland, dass die Leute anfangen zu fragen: Wann willst du endlich heiraten oder wann kriegst du endlich Kinder oder so? Also das ist ja ein sozialer Druck, der auf alle Frauen wahrscheinlich ausgeübt wird. Aber in Japan ist es noch sehr, sehr viel und Sie haben recht, da sind sozusagen die Jahresvorgaben sind sehr, sehr viel stringenter und sehr, sehr viel genauer, bis wann man als Frau verheiratet sein soll, weil sonst gilt man eigentlich ab einem gewissen Punkt und das ist der Unterschied als Frau, eigentlich nicht mehr als verheiratbar. Also wenn man ein gewisses Alter überschritten hat, ist man komplett vom Markt. Das kennt man so glaube ich, in anderen Kulturen nicht so extrem. Da können Sie auch noch mit 70 Ihren glücklichen Partner oder Ihre Partnerin finden. #00:13:00-0#

Grazyna Wanat: Okay. Ähm, ja. Und jetzt helfen Sie mir, diese Brücke zu finden. Also diese Verknüpfung zwischen Japan als Arbeitsschwerpunkt und Verschwörungstheorien. Und Sie werden mich gleich belehren. Wahrscheinlich, dass man nicht Verschwörungstheorien sagt. #00:13:16-0#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also vielleicht zuerst zum Ersten Teil der Frage: Die Brücke ist, ist biografisch, wie bereits erwähnt. Also ich bin nach Erlangen gekommen und da bin ich an sehr, sehr nette und inzwischen auch sehr, sehr gut mit mir befreundete Corpus und Computerlinguisten und Linguistininnen gestoßen. Und mit denen haben wir angefangen, Analysen von sozialen Medien, vor allen Dingen von Twitter zu machen. Und da sind wir sehr, sehr schnell auf diese Phänomene gestoßen. Also vor allen Dingen auf ein starkes rechtes Milieu in sozialen Medien. Sehr, sehr stark. auch eine Form von Humor, der für uns total politisch inkorrekt erscheint, der aber starke Bezüge zu dem, was man als rechtsextrem bezeichnen kann, hat. Aber auch ganz gesteuerte Kampagnen von rechtspopulistischen Parteien haben wir da beobachtet. Und so bin ich dann über den Rechtspopulismus auch irgendwann zu Verschwörungstheorien gekommen. Verschwörungstheorien kann man sagen, aber ich würde eben eher Ideologien sagen oder narrative Erzählungen. Denn eine Theorie ist etwas Wissenschaftliches. Eine Theorie ist eine Art und Weise, ein gewisses Phänomen zu interpretieren und die ist eingebunden in einen wissenschaftlichen Kontext. Und eine Theorie kann vor allen Dingen auch widerlegt werden oder sich verändern oder wandeln. Das heißt, da gehört so ein Apparat dazu, der eine Theorie aufstellt, die Theorie bearbeitet, versucht sie zu widerlegen oder eben zu bestätigen und aber eine Theorie auch komplett wieder verworfen werden kann. Und das finden wir eigentlich bei Verschwörungserzählungen nicht. Also da finden wir eher das andere, dass sich bestimmte Motive immer weiter wiederholen und auch bestimmte Verschwörungsmythen und Ideologien immer wieder neu aktualisiert werden, anstatt dass diese irgendwann verworfen werden. Der Begriff der Theorie gehört eher in die Wissenschaft und der Begriff hat eigentlich mit Verschwörungen nichts zu tun, weil das sind maximal Begründungen oder Erzählungen oder eben auch wenn man den Begriff mag, Ideologien. Die eigentlich irgendwas verschleiern sollen. Die also nicht der Wahrheitsfindung dienen, sondern die eben vor allen Dingen instrumentalisiert werden oder auch zum Spaß betrieben werden. Wir finden beides. In diesem ganzen Verschwörungserzählungsbrei. #00:15:51-1#

Grazyna Wanat: Und Sie interessieren sich besonders für die Verknüpfungen zwischen diesen Verschwörungsnarrativen und Politik oder Beeinflussung der politischen Meinungen. #00:16:05-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Wwenn man sich anschaut, wie Verschwörungen funktionieren oder wovon Verschwörungen ausgehen, dann erkennt man sehr, sehr schnell, dass da enge Bezüge vor allen Dingen zum Rechtspopulismus da sind. Also eine Verschwörungstheorie, sage ich jetzt, oder Verschwörungsideologie geht davon aus, dass im Hintergrund irgendeine Instanz, irgendeine Institution oder auch eine einzelne Person die Strippen zieht. Man diese Person oder diese Institution nicht nicht erkennen kann. Oder man kann das nicht nicht erkennen, was diese Person tut und sie tut es nicht im Interesse der Menschen, nicht im Interesse des Volkes, sondern meistens in ihrem eigenen Interesse. Sei es dem Anstieg von politischer Macht oder dem Anstieg von ökonomischer Macht. Und Institutionen sind dann meistens die WHO also die Welthandelsorganisation. Also ganz konkrete Institutionen, das kann auch die NATO sein, der bestimmte eigene Interessen zugeschrieben werden. Es können aber auch Institutionen sein, die es gar nicht gibt. Es gibt zum Beispiel diese Theorie der Neuen Weltordnung, dass irgendeine Institution in der Welt die komplette Weltordnung auf den Kopf stellen will. Und man erkennt sozusagen die Verschwörungsideologie. Die geht davon aus, es gibt irgendein eine Institution, eine Person, die das das eigene Volk hintergeht, um eigene Interessen zu verfolgen. Und das kennen wir auch vom Rechtspopulismus. Also der Rechtspopulismus sagt ja auch eigentlich in seiner, in seinen Äußerungen oder in seinen Strategien immer, dass die Politik, der Staat von gewissen Lobbyisten oder auch von Politikerinnen selbst vereinnahmt wurde und diese Institutionen auf einmal gegen das eigene Volk handeln. Deswegen auch das Wort Populismus. Das kommt ja vom Volk, das steckt ja da drin in Populus. Das heißt also, die Populisten wollen eigentlich das Volk vor diesen Institutionen retten. Und dann geht es auch bis dahin, dass gesagt wird: Es gibt Institutionen im Staat, die eigentlich nicht staatlich sind. Das ist der sogenannte tiefe Staat. Also das hat besonders Trump immer bedient, dieses Konzept. Das heißt, er sagt, es gibt in der Politik, im Staat Organisationen, die den Staat lenken. Der Staat funktioniert eigentlich gar nicht mehr eigenständig, sondern dieser wird nur im Hintergrund gelenkt von diesen Institutionen. Und da sehen Sie schon, das ist dann schon eigentlich eine Verschwörungsideologie, wenn man sagt, es gibt so einen tiefen Staat und Deep State, der eigentlich den offensichtlich sichtbaren Staat von hinten steuert. Da können sie beliebig zwischen hin und her springen. Deswegen sind die wechselseitigen Bezüge, je nach Milieu, also je tiefer man in diese Verschwörungsideologien eindringt, auch immer enger. Viele Verschwörungsideologen sind auch Rechtspopulisten und umgekehrt. Also es geht immer darum, das Volk vor einer größeren geheimen Macht zu retten. #00:19:12-7#

Grazyna Wanat: Und da erkennt man immer wieder Motive, die man schon aus antisemitischen Erzählungen kennt. Warum gibt es da so eine starke Verknüpfung zwischen diesen ganzen Verschwörungserzählungen, die scheinbar nichts mit Antisemitismus zu tun haben und trotzdem so stark damit verknüpft sind? #00:19:36-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Antisemitismusforschung, aber es gibt natürlich eine eine Dämonisierung von Jüdinnen und Juden und von jüdischen Organisationen. Die geht bis ins Mittelalter zurück. Die ist dann auch mit unterschiedlich starken Verfolgungen, die bis hin zu Hinrichtungen usw. gelaufen sind. Dann im Nationalsozialismus selbstverständlich im Holocaust gipfelt sind. Das heißt, es gibt sozusagen dieses dämonisierte Bild des Juden, der Jüdinnen schon schon seit Ewigkeiten. Und das lässt sich dann natürlich immer wieder sehr, sehr leicht aktualisieren, weil es so einen gewissen Grundantisemitismus eigentlich in den meisten Gesellschaften gibt, auch in der deutschen Gesellschaft. Also es gibt sozusagen eine Grundstimmung, die erstmal mindestens skeptisch bis hin zu extrem antisemitisch ist. Und die lässt sich natürlich ganz einfach irgendwie immer aktualisieren und ins Feld bringen, ins Feld führen. Wenn gesagt wird, irgendwas passiert im Hintergrund. Ja, das muss ja eben irgendwie eine jüdisch gesteuerte Weltorganisation sein, oder das muss ja eben dieser, der der jüdische Anspruch, die Weltmacht irgendwie an sich zu reißen. Der muss dahinter stecken. Und ich glaube, das funktioniert so gut, weil das einfach eine Grundtendenz ist. #00:20:54-1#

Grazyna Wanat: Also die Knöpfe sind schon da, man muss... #00:20:56-2#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: ...die müssen nur gedrückt werden. Ja, genau. #00:20:59-0#

Grazyna Wanat: Aber bei einigen Verschwörungsgeschichten die ich mir angeschaut habe, verstehe ich, dass die Leute so gerne darauf anspringen, weil das ganz einfach komplizierte Zusammenhänge erklärt. Und das brauchen wir alle eigentlich, dass wir etwas schnell verstehen, begreifen und damit zurechtkommen. Ich kann es in gewissem Maße deswegen nachvollziehen, aber was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist: Ein Teil von diesen Erzählungen ist so absurd, so unendlich absurd, dass man nicht glauben kann, dass es Menschen gibt, die das glauben. Wie diese Q Anon Geschichten oder diese Pizza Verschwörung oder was weiß ich was. Es gibt noch bessere. Aber wo man es überhaupt nicht begreifen kann. Wie geht das, dass das so viele Anhänger findet? #00:21:50-2#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Das ist tatsächlich eine ziemlich komische Frage. Nichts liegt ferner als die Tatsache, dass irgendwelche Echsenmenschen, die Welt kontrollieren wollen oder bereits kontrollieren. Also das geht in das Feld der Fantasy. Also das ist eigentlich so abstrus, dass man denkt, wie kann das sein, dass das in gewissen Kreisen geglaubt wird. Und ich glaube aber, dass dieser Teil der Verschwörungstheorien, der kann auch gefährlich werden, aber der ist schon so abstrus, dass das wahrscheinlich einen relativ kleinen Teil der Verschwörungsgläubigen betrifft. Weil damit lässt sich eigentlich eine breite Masse nicht mobilisieren. Also eine breite Masse lässt sich eher mit solchen Motiven mobilisieren, die sowieso schon verankert sind. Also mit dem antisemitischen. Das heißt, das ist totaler Quatsch, Leuten erzählen zu wollen, ihr werdet von Echsenmenschen regiert, weil wahrscheinlich 95 % aller Menschen sagen: Ja, also das ist ja totaler Nonsens. Also vor allen Dingen was wollen die, wo kommen die her? Schlag mal ein Biologiebuch auf und du wirst wissen, dass das überhaupt nicht funktioniert, dass es dieses Wesen gibt. #00:23:09-1#

Grazyna Wanat: Ja, die Biologiebücher. Wer hat sie geschrieben? #00:23:12-0#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Die Biologen und Biologe. Ach so, ja. Okay. Ja, natürlich. Die Echsenmenschen. #00:23:18-1#

Grazyna Wanat: Genau da wird alles infrage gestellt. Also, da kann man mit rationalen Argumenten überhaupt nicht kommen, glaube ich. #00:23:24-6#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich glaube, das Gefährliche sind eigentlich die Verschwörungsideologien, die so in der Mitte sind, also die nicht zu extrem sind. Die auch Sie oder ich vielleicht irgendwie glauben können. Und es gibt unterschiedliche Studien, die sagen, dass es ein gewisser Verschwörungsglaube bei den meisten Menschen ausgeprägt ist. Also man müsste mal sagen, wo fängt das an? Also eine Verschwörungsideologie oder eine Verschwörungsserzählung ist ja auch schon, dass Elvis lebt und in irgendeinem Stuttgarter Wohnwagen oder wie diese Erzählung geht, lebt. Also das ist ja eigentlich auch schon eine Form von Aberglaube, die in eine Verschwörungstheorie oder Ideologie übergehen kann, weil man sich dann fragt: Ja warum ist der da? Wurde der entführt oder hat er sich...oder ist Gott weiß was mit dem passiert? Und ich glaube, die aber sozusagen, die man gerade noch glauben kann, diese Verschwörungsideologien, das ist eigentlich das Gefährliche, weil das funktioniert als Einstieg in diese Verschwörungswelt. #00:24:25-1#

Grazyna Wanat: Denn nicht alles funktioniert perfekt in unserer Welt, das kann man schon zugeben. Und wenn man sich wirklich diese dysfunktionalen Elemente herauspickt und die dann aufbauscht, dann ist es eigentlich relativ einfach. #00:24:43-0#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Genau. Also die die effektiven Verschwörungserzählungen sind eigentlich die, die die Halbwahrheiten sind. Also wo es einen wahren Kern gibt und natürlich kann man die NATO kritisieren... #00:24:55-9#

Grazyna Wanat: ...Oder die Pharmaindustrie. #00:24:58-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Oder die Pharmaindustrie. Und natürlich kann man die WHO kritisieren, weil das sind auch keine perfekten Organisationen und Institutionen. Da gibt es auch Lobbyismus usw. Aber die Frage ist natürlich: was soll diese Kritik? Soll die dazu führen, dass diese Institution irgendwann besser wird oder soll sie irgendwie eine Kritik sein, die sich instrumentalisieren wird, um eigene Interessen zu vertreten... #00:25:25-3#

Grazyna Wanat: ...und Institutionen zu vernichten? #00:25:27-4#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Genau. Ja. Ich glaube der Punkt ist bei diesen Institutionen ist und auch bei vielen ist, die Demokratie ist kein perfektes System. Die repräsentative Demokratie hat auch viele, viele, viele Fehler und viele Mängel und da gibt es auch Lobbyismus usw. aber ich sage mal, wir haben nichts anderes. Also wir haben nichts anderes als diese demokratischen Systeme und die haben Fehler und man muss diese Fehler kritisieren und man muss sie auch kritisieren können, begründet und sachlich. Man muss auch die WHO und die NATO kritisieren können. Aber das Problem ist das Ziel der der Verschwörungsideologien oder der Menschen, die diese Ideologien benutzen. Die wollen diese, wie sie gesagt haben, die wollen diese Institutionen zerstören. Und dann ist aber die Frage, was kommt danach? Und das, was danach kommt, ist wahrscheinlich noch weitaus schlimmer als das, was jetzt sich an Kritik an diesen bestehenden Institutionen äußert. #00:26:20-4#

Grazyna Wanat: Ich muss gestehen, das Wort Schwurbler habe ich erst in der Coronazeit kennengelernt. Vorher nie davon gehört. #00:26:30-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich ja auch nicht. Aber es ist ein schönes Wort und es passt total. Das ist auch was, was wir gemerkt haben. Je länger man sich mit dem Internet beschäftigt, dass tatsächlich viele dieser Verschwörungserzählungen, die werden erfunden oder weitergesponnen, auch weil es Spaß macht. Also es gibt die These, dass Q Anon eigentlich am Anfang ein Spiel war. Dass sich Leute hingesetzt haben und gesagt haben: So, wir denken uns jetzt die verwirrendste Verschwörungserzählung aus und versuchen die zu verbreiten und dann hat sich das verselbstständigt. Und das macht ja auch Spaß, weil die Verschwörungstheorien, gerade wenn sie Halbwahrheiten sind, sind ja so angelegt, dass immer irgendeine Leerstelle ist. Also entweder der große Verschwörer ist die Leerstelle oder die Interessen, die dieser Verschwörer verfolgt, ist die Leerstelle. Und diese Leerstelle lässt sich ja natürlich füllen. Also da kann ich als kleiner Internetnutzer Nutzer oder Nutzerin zu Hause sitzen und mir ausdenken, was das sein könnte. Und dann fange ich an, im Internet zu recherchieren und finde so Verknüpfungen und Verbindungen und fange dann an, diese Verschwörungsideologie weiterzuentwickeln. Und da kommen zwei Dinge zusammen. Also Verschwörungstheorien sagen, dass alles verknüpft ist, alles ist verbunden und es passiert nichts aus Zufall oder ohne Grund, sondern es gibt immer einen Grund und alles hängt irgendwie mit allem zusammen. Deswegen braucht man diesen absoluten Verschwörer, diese Institution. Und so funktioniert auch das Internet. Im Internet ist auch potenziell alles verbunden. Also wenn Sie über links oder über eine Suche immer weiter irgendwie hineingezogen werden. Wie Alice im Wunderland in das Loch gezogen werden und dann auf einmal darin verschwinden. Und das heißt also diese technologische Seite, also wie das Internet funktioniert, dass alles verbunden ist und alles verlinkt ist und die Annahme, dass alles verbunden ist bei Verschwörungen, die passen ideal zusammen. Das ist glaube ich der Grund, weswegen wir heute mehr und auch vielfältigere Verschwörungserzählungen sehen, als wir das vielleicht im Mittelalter gesehen haben. Und da spielen vor allen Dingen die digitalen Medien eine große Rolle. #00:28:46-2#

Grazyna Wanat: Hmh. Tatsächlich. Und haben Sie das Gefühl, dass in der Coronazeit diese Verschwörungsmythen zugenommen haben, oder haben wir sie nur stärker wahrgenommen? Oder haben sie sich sogar sichtbarer gemacht? #00:28:59-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich glaube, und das kann man sowohl für Japan als auch für Deutschland beschreiben, was in der Zeit der Corona-Pandemie passiert ist, ist dass verschiedene Milieus sich verknüpft haben. Also zum einen das Milieu, was schon immer verschwörungsgläubig war und vor allen Dingen auch das rechtspopulistische, das rechte Milieu, was immer schon gegen den Staat agiert hat und dem jedes Mittel recht gewesen ist, den Staat zu stabilisieren oder die Medien. Und dann haben sie aber auch so ein Milieu, was eher so aus der esoterischen Richtung kommt und auch aus der Yoga Bewegung kommt. Diese Verbindung in Zusammenhang in Deutschland dann noch mit der Entstehung der Querdenkerbewegung. Die ist so brisant gewesen und die hat dazu geführt, dass sich das sehr, sehr viel stärker verbreitet hat. Das haben unterschiedliche Sozialpsychologen und -psychologinnen beschrieben. Es gibt sowas wie eine Verschwörungsmentalität und diese Verschwörungsmentalität entsteht dann, wenn in Krisenzeiten...also wie es die Pandemie gewesen ist und das war ja ein Zustand, in dem sowohl staatliche Institutionen als auch Mediziner und Medizinerinnen und Epidemiologen und Virologen nicht wissen, was da passiert. Das heißt, es war ein gigantisches Informationsvakuum. Weil einfach zu wenig Forschung da war, weil nicht klar war: Okay, helfen Masken jetzt? Hilft Händewaschen usw.? Niemand wusste das. Und dieses Vakuum, das musste befüllt werden. Und dann haben die Menschen angefangen sich im Internet zu informieren und sind dann natürlich auf den falschen Seiten gelandet, wo sie genau diese Information gefunden haben. Und die Verschwörungsmentalität geht davon aus, wenn Sie eine Information mit harter Arbeit im Internet selbst recherchiert haben und da wahnsinnig viel Zeit investiert haben... #00:31:03-6#

Grazyna Wanat: ....da haben Sie wissenschaftliche Arbeit geleistet. #00:31:06-2#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Haben sie wissenschaftliche Arbeit geleistet und sie sind sehr, sehr viel weniger bereit, von diesem Standpunkt wieder abzurücken, als Sie das wären, wenn Sie das von irgendjemandem unterrichtet bekommen haben. Sie haben sich so da reingekniet und Sie haben dann die Wahrheit gefunden, so dass Sie davon eigentlich nur sehr, sehr schwer abrücken können. Und dieses Selbstverständnis gibt es ja vor allen Dingen auch in der In der esoterischen Bewegung und in der Yoga Bewegung. Also diese Menschen... Ich mache selber auch Yoga, aber natürlich nicht in so einem extremen Maße. Die denken schon, sie hätten sozusagen für sich den besseren Lebensweg gefunden. Und das geht oft mit so einer aufdringlichen Missionierung einher. Also da wird dann gesagt, also eine Freundin, die die geht sehr, sehr stark in diese Richtung. Bekannte, muss ich sagen, nicht Freundin. Muss mal vorsichtig sein. Die hat mir immer gesagt: Sie ist jetzt inzwischen auf Stufe Level Eins irgendeines schamanistischen Rituals oder so. Und dann denkt man natürlich selbst: Ja, Moment mal, auf welcher Stufe bin ich denn? Man fühlt sich dann sozusagen gleich herabgesetzt, weil diese Menschen dann auch mit so einem großen Selbstverständnis auftreten und sagen, sie hätten sozusagen spirituell oder esoterisch irgendeinen irgendeinen höheren Zustand erlangt. Und diese zwei Sachen haben sich gekoppelt und das ist das Gefährliche. Also in beiden hat sich dann so eine Art Verschwörungsmentalität entwickelt, die davon ausgegangen ist, dass das, was sie denken und herausgefunden haben, richtig ist. Und dann ist der Schritt sozusagen dahinzukommen, also die Abzweigung, wo man im Internet dann abbiegt, in welche Richtung, ist so schmal, so eng, dass man dann ganz, ganz schnell auch in so ein Verschwörungsmilieu abdriften kann. #00:32:47-5#

Grazyna Wanat: Mhm. Das hatte ich von Anfang an im Hinterkopf, als sie von diesen Rechtspopulismus und rechtsradikalen Flügeln der Verschwörungsmythen erzählt haben. Weil für mich war eben auch diese Entdeckung zu Corona Zeiten. Aber auch schon vorher hatte ich immer wieder das Gefühl, dass dieser starke Hang zu Esoterik auch etwas leicht erschreckendes hat und in diese Esoterik auch ein bisschen so eine Ablehnung des Staates oder der Autoritäten oder der Institutionen angelegt ist. Und das hat jetzt auch so einen richtigen Punkt gefunden, wo sich das stärker manifestiert. Aber das war schon da. Es ist jetzt zu Corona Zeiten nicht neu geboren. #00:33:28-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Genau. Es hat sich. Es hat sich verbunden mit anderen, viel, viel gefährlicheren Kräften. Und es hat strukturell das Problem, dass man nicht wusste, dass keine etablierte medizinische Wahrheit zum Beispiel da gewesen ist, dazu geführt, dass die eigene Meinung, die eigene Haltung zu Dingen sehr, sehr viel stärker in den Vordergrund getreten ist. Man sieht das ja besonders an der Impfskepsis oder auch an der, an der an der Verweigerung, sich impfen zu lassen. Das kommt ja auch aus einem bestimmten Milieu. Also die Verweigerung der Masernimpfung für die eigenen Kinder, die ist sehr, sehr eng verbunden mit esoterischen Milieus in der Gesellschaft, weil die Unversehrtheit des Körpers das zentrale Element oder Eine der zentralen Aussagen dieser esoterischen Bewegung ist. Auch der homöopathischen Bewegung, die ja von der Steinerschule herkommt. #00:34:28-5#

Grazyna Wanat: Also Stichwort Mediziner oder Schulmediziner: Wie viele Mediziner/Ausgebildete Ärzte hier auch Homöopathie anbieten und auch alternative Methoden. Und wo liegen die Grenzen und wie kann es sein, dass es so stark auf beide Mediziner verankert ist? Und ich höre auch ganz oft: Na ja, aber mein Arzt hat mir nicht empfohlen, diese Impfung zu nehmen. Das gibt es. #00:34:53-7#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich weiß nicht, dafür kenne ich mich zu wenig aus. Ich glaube, in Deutschland ist Homöopathie verbreiteter als in vielen anderen europäischen Ländern. Also historisch auch durch die Steiner Bewegung. Also das kommt ja irgendwie mehr oder weniger aus dem deutschsprachigen Raum. Die Homöopathie Bewegung, aber auch die Waldorfbewegung usw. Und ich glaube das ist das hat dazu geführt, dass das irgendwann auch irgendwie Teil oder als Alternative zur Schulmedizin angesehen wurde. Aber ich glaube, da müsste man wirklich jemanden fragen, der sich damit auskennt. Und ich kenne mich eben aus mit den Ausprägungen dieser Impfskepsis, wie wir sie im Zusammenhang mit Verschwörungserzählungen kennen. Da ist es tatsächlich ein Problem, weil es auch hier so gewesen ist, dass die diese neue Impfung, die ja eine neue medizinische Technologie gewesen ist, auf fruchtbaren Boden gefallen ist, nämlich auf eine viel, viel ältere Skepsis gegenüber Impfungen. Impfungen allgemein in Deutschland. Diese geht ja bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts zurück. Das heißt, da ist es ähnlich wie beim Antisemitismus gewesen, da konnte was aktualisiert werden, was in bestimmten Milieus schon da war. Und ich glaube, das ist das Problem. Also ich glaube, das Problem ist, dass wir gesehen haben, dass sich bestimmte Diskurse oder bestimmte Erzählungen verknüpft, verwoben haben zu einer großen Verschwörungserzählung. Sie haben wahrscheinlich den Fall von Xavier Naidoo verfolgt, der unter Tränen irgendwie eingestanden hat, dass er getäuscht wurde. Man kann seine Musik scheiße finden, man kann ihn als Typen....Also ich meine, er ist nicht nur ein Verschwörungsgläubiger gewesen, sondern er ist auch ein Rassist, ein bekennender Rassist gewesen. #00:36:47-0#

Grazyna Wanat: Und Antisemit. #00:36:48-4#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Antisemit, also ein nicht weißer Rassist. So hat er sich mal bezeichnet. Was man aber daran sieht, an diesem Geständnis, ist eigentlich wie schwer. Also wie weit er gegangen ist, wie weit er sich in dieses Milieu begeben hat und wie schwer es ihm gefallen ist, da wieder rauszukommen. Der einzige Grund, warum er da rausgekommen ist, ist ja seine Ehefrau, weil die aus der Ukraine stammt und weil er in der Ukraine ihre Familie kennt, oft in der Ukraine gewesen ist und die Familie seiner Frau aus der Ukraine mit evakuiert hat. Das heißt, da war auf einmal so ein Realitätscheck da bei ihm. Denn wenn man sich anguckt, wie viele andere dieses Querdenkermilieus und dieses Corona Gegner Milieus... Die haben ja diese prorussische Propaganda eins zu eins übernommen. Die haben die Idee oder diesen Irrglauben von Putin dass er den Nationalsozialismus oder Nazis in der Ukraine bekämpft, haben sie übernommen. Das heißt ein Teil des Corona Verschwörungsmilieus ist, dann sehr sehr schnell zu so einer prorussischen Haltung gekippt. Und da hat dann Xavier Naidoo nicht mitgemacht. Aber er hat nur deswegen nicht mitgemacht. #00:38:10-8#

Grazyna Wanat: Aus persönlichen Betroffenheiten. #00:38:13-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja. Genau. Und daran sieht man, wie schwer es ist, da wieder rauszukommen. Also eigentlich muss es dafür sowas wie einen Entzug geben, den es eigentlich für Drogenabhängige gibt. Und ich glaube, das hat auch so eine Art, also gerade auch dieses Suchen nach Verschwörungstheorien und und Ideologien und dann auch das Finden, das fördert den Serotoninausstoß, wenn sie dann was gefunden haben. Das ist eigentlich, wenn man den Vergleich wagen will, wie so eine Art Abhängigkeit, dann daran irgendwie immer neue Thesen, Theorien, Ideologien zu finden. #00:38:51-2#

Grazyna Wanat: Das Thema prorussische Propaganda in den Verschwörungstheorien, das interessiert mich auch sehr. Was denken Sie, inwieweit ist das gesteuert? #00:39:00-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also gesteuert ist es insofern, dass die Verbreitung von prorussischer Propaganda gerade in Deutschland über, das kennt ja jeder Pro Russia Today usw., dass die sehr sehr erfolgreich gewesen ist in bestimmten Teilen der Gesellschaft sogar über erfolgreich. Das heißt, es ist nicht was, was plötzlich aufgetreten ist, sondern über eine längere Zeit wurden bestimmte Plattformen im Internet, bestimmte Gruppen auf sozialen Medien mit dieser Propaganda bedient. Und ganz banal Je öfter sie was hören, irgendwann glauben sie das. Also gerade wenn sie nicht sich aus unterschiedlichen breiten Medien informieren, auch aus den sogenannten Qualitätsmedien informieren, wo sie ja immer noch irgendwie ein ausgewogenes Bild einer Lage bekommen oder die zumindest sagen: Okay, wir wissen es nicht genau. Wohingegen Verschwörungstheoretiker|innen und Ideologen ja immer sagen, sie wissen es genau. Also inzwischen sagen Journalistinnen und Journalisten und und diese Medien ja auch irgendwie, das kann nicht überprüft werden. Das kommt, das hören Sie gerade immer in den Nachrichten. #00:40:08-9#

Grazyna Wanat: Aber nur im Zusammenhang mit der Ukraine. Das ist auch was Spezielles. Das ist für mich auch so ein Phänomen. Da auf einmal weiß man es nicht genau. Alles andere bisher hat man immer ganz genau gewusst. #00:40:20-1#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja, ich glaube, das stimmt nicht ganz. Also vielleicht ist einem das nicht so aufgefallen, aber es gibt diesen Mechanismus, dass die öffentlich rechtlichen Medien zum Beispiel und die großen Tageszeitungen schon viel früher sehr genau markiert haben, wenn eine Quelle nicht sicher gewesen ist. Das hat angefangen. Ich glaube, Anfang der zweitausender Jahre mit Nine Eleven, was eigentlich eine Zäsur für die gesamte Welt gewesen ist. Und dann auch die Kriege im Golf, wo eigentlich nie ganz klar war: Was sind das für Informationen? Also was, was wissen wir über den Krieg im Irak? Und dann gibt es eine gewisse Lernkurve, ein Lernmechanismus, wo dann immer häufiger gesagt wird: okay, wir wissen es nicht genau. Uns fällt das vielleicht jetzt besonders auf, weil uns der Ukrainekrieg auch sehr, sehr betrifft, persönlich, weil es geografisch näher ist. Aber es gibt es schon ein bisschen länger. Also da muss man auch vorsichtig sein, inwieweit man die Medien dafür kritisiert. Ich glaube, da hat schon viel früher ein Prozess eingesetzt. Ich glaube, was das Problem ist bei der prorussischen Propaganda und warum es diesen nahtlosen Übergang gibt zwischen Corona Verschwörungsserzählungen hin zur prorussischen Propaganda. Da gibt es, glaube ich, zwei Gründe. Der eine ist, dass sozusagen die prorussische Propaganda immer das Ziel hatte, staatliche Institutionen in Deutschland und in anderen Ländern zu destabilisieren. Und das haben sie auch gemacht darüber, dass sie zum Beispiel Verschwörungserzählungen, Corona betreffend verbreitet haben, benutzt haben. Das heißt also, die Quellen, die für dieses Milieu als verlässlich galten, weil sie die Wahrheit über Corona erzählt haben, denen wurde geglaubt. Das heißt, diese Quellen wurden als verlässlich eingestuft. Dann ist es natürlich ein logischer Schritt, wenn die auf einmal im Ukrainekrieg ihre eigene Wahrheit über den Krieg erzählen, diese Wahrheit auch übernommen wird. Auch da ist es wieder wahnsinnig schwer, Verschwörungsmentalität sich daraus wieder zurückzuziehen. Weil wenn man eine Quelle einmal als verlässlich eingestuft hat, kommt man eigentlich sehr, sehr, sehr, sehr, sehr schwer davon wieder ab, sie auf einmal zu kritisieren. Siehe Xavier Naidoo. #00:42:38-0#

Grazyna Wanat: Richtig. #00:42:38-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Und das zweite ist, dass die auf der Ebene der Erzählung das auch ganz, ganz ähnlich funktioniert. In Putins Narrativ ist es ja so, dass Nazis die Ukraine übernommen haben, drogensüchtige Nazis. Da werden gleich zwei negative Stigmata irgendwie.... #00:43:01-1#

Grazyna Wanat: Jüdische, jüdische.... #00:43:03-0#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Jüdische Nazi Drogenabhängige. Genau. #00:43:05-7#

Grazyna Wanat: Genau. #00:43:06-1#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also es gibt bei gibt eine Folge von den Simpsons. Da gibt es die Kommunisten Nazis, die die Welt erobern wollen und daran fühle ich mich immer erinnert. Also es ist nicht lustig, aber es ist so bizarr, was da an Verschwörungsnarrativen... #00:43:23-4#

Grazyna Wanat: Ladung. #00:43:24-2#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Eine ganze Ladung genau. Es gibt irgendeine geheime Verschwörung in der Ukraine und das passt natürlich perfekt zu den Verschwörungstheorien oder Corona Verschwörungsmythen, wo es ja auch eine geheime Verschwörung gibt. Also das funktioniert auch auf der erzählerischen Ebene ganz ähnlich. Also nicht nur, dass es die gleichen Plattformen sind, auf denen sich die Leute finden, nach Informationen gesucht haben, sondern es funktioniert auch nach einer ähnlichen Logik, die immer von irgendeiner im geheimen im Hintergrund agierenden Institutionen oder Personen und in der Ukraine halt die von Nazis, Juden und Drogenabhängigen im Hintergrund an Fäden gesteuerte Regierung als der große Bösewicht herhalten muss. #00:44:12-5#

Grazyna Wanat: Wenn sie sich mit dem Thema so ausführlich beschäftigen, glauben Sie, dass Sie mit Verschwörungstheoretikern sprechen können? Wissen Sie, wie man mit solchen Menschen spricht? Haben Sie solche Menschen in Ihrem Umfeld? #00:44:27-9#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also ich pendle immer zwischen die soll mir nicht zu nahe kommen und ich will mit denen nichts zu tun haben. Besonders bei den extremen Verschwörungsideologen und -ideologinnen und man kann die auch nicht irgendwie völlig ignorieren, weil dann verschlimmert sich das Ganze nur. Also ich habe, mit zwei Bekannten, das ist ein Pärchen. Der eine ist so ein Linksintellektueller. Schon immer dem Staat kritisch, aber so wie Linke dem Staat gegenüber schon immer kritisch eingestellt gewesen sind. Der zusammen ist mit einer sehr, sehr esoterischen Person. Mit den beiden habe ich mich meinen ganzen Abend unterhalten und es waren fünf Stunden. Fünf Stunden hartes Gespräch. Bei dem man sich dann auf so einem ganz, ganz dünnen Mittelweg treffen konnte. Das war wahnsinnig anstrengend und das kostet auch Mühe, denn das Problem ist, dass man sich ja eigentlich mindestens genauso gut auskennen muss wie die, die sich schon ewig lange damit beschäftigen. Um all das zu widerlegen. Ich glaube aber, eine Strategie ist eigentlich nur Fragen zu stellen. Denn wenn jemand sagt : Ja, die NATO hat ja auch schon im Jugoslawienkrieg Novi Sad bombardiert. Die NATO ist ja genauso schlimm wie das, was Putin macht. Da muss man sich fragen: Ja okay, warum war die NATO nur Novi Sad bombardiert? Und dann kommt als Antwort: Ja, bla bla bla. Dann sagt man: Ja, aber hat die NATO Jugoslawien angegriffen oder war das ein Bürgerkrieg? War das vielleicht ein bisschen anders gelagert? Also ist ein Invasionskrieg zwischen zwei Staaten vielleicht etwas anderes als der Jugoslawien Bürgerkrieg gewesen, oder? Man kann X-Beispiele finden, wo man einfach die Frage umdreht, um die Person sprechen zu lassen, anstatt sie aktiv widerlegen zu wollen. Weil das Widerlegen ist wahnsinnig schwer und führt eigentlich nur irgendwohin, wenn man sie in Widersprüche verwickelt. #00:46:43-9#

Grazyna Wanat: Verwickelt ja. #00:46:44-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Selbst Widersprüche. Und da muss man sich leider auch ein bisschen auskennen durch geschicktes Nachfragen. Ich glaube, das ist eine Strategie, die hat zumindest da funktioniert. Ich habe dann auch immer gefragt: Was will denn der Staat? Warum denkt er sich eine Pandemie aus? Was hat er davon? Bis auf das ein paar Pharmakonzerne irgendwie mehr Geld verdienen. Aber es hat einen Staat davon, wenn er sich eine Krankheit ausdenkt. So kommt man glaube ich ein bisschen weiter. #00:47:12-7#

Grazyna Wanat: Haben Sie das Gefühl, nach diesem einem Gespräch, dass Sie ein bisschen weitergekommen sind mit diesen zwei Menschen? Oder war es nur anstrengend? #00:47:21-5#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich sage jetzt mal so, ich habe seit zwei Jahren nichts mehr von ihnen gehört. #00:47:23-8#

Grazyna Wanat: Ja. Die Erfahrung machen viele von uns, glaube ich. Ja. #00:47:28-9#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich habe die Hoffnung, dass das zumindest kurzzeitig irgendwas bewegt hat. Also, ich würde sie ganz gerne noch mal wieder treffen, um zu wissen, wie Sie über den Ukrainekrieg denken. #00:47:40-2#

Grazyna Wanat: Genau. Mir geht's ganz ähnlich. Ich habe auch so ein ähnliches Pärchen. Hoffentlich ist es nicht das gleiche Pärchen. #00:47:47-9#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Nee, wir sind in Berlin. Also... #00:47:50-3#

Grazyna Wanat: Okay, Okay. Die sind hier in Nürnberg. Und genau die gleiche Frage stelle ich mir: Wie stehen die jetzt zum Ukrainekrieg? Aber ich glaube, zu diesem Gespräch wird es nicht mehr kommen. Leider. #00:48:02-0#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja, das ist so. Gerade wenn man das als persönliche Erfahrung erlebt, dass Menschen aus dem Leben verschwinden und sich verabschieden. Das ist ja wie eine Beerdigung. Man beerdigt eine Freundschaft oder eine gute Bekanntschaft oder so und ich glaube, das ist diese emotionale Ebene. Wenn man davon ausgeht, dass Ich dem Gegenüber genauso wichtig bin wie mir diese Person sind, kann man vielleicht auf dieser emotionalen Ebene was erreichen, aber auch da jenachdem wie verhärtet das ist, funktioniert das auch nicht mehr. Also wenn man sagt, wollen wir wirklich diese Freundschaft aufs Spiel setzen und das Gegenüber dann sagt: Ja nee, das ist mir schon wichtig, dann ist man zumindest auf der emotionalen Ebene einen Schritt weiter. Wenn die sein sagt ja, dann... #00:48:54-5#

Grazyna Wanat: Aber die Frage ist, ob das auf so eine Freundschaft dann weiter funktionieren kann. Wenn die Enttäuschung so groß ist und wenn man merkt, wie diese Glaubenswelten sich voneinander entfernt haben. Kann man dann noch befreundet sein? Dass die Frage, ob das geht, ob man das ausblenden kann. #00:49:12-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ich glaube ja irgendwie und das ist jetzt kein christliches Motiv an Versöhnung und Vergebung, Also wenn es das nicht mehr zumindest als Möglichkeit gibt, das würde mich noch viel trauriger machen. Und ich finde auch. Also dieser Xavier Naidoo, der tut mir nicht leid irgendwie, aber ich finde wenn das ernst gemeint war, dieses Statement. Was also soll man diese Person auf ewig wie ein Aussätzigen behandeln? #00:49:43-9#

Grazyna Wanat: Nein, das bestimmt nicht. #00:49:45-5#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Führt auch zu nichts und das verstärkt sozusagen vielleicht auch nur noch die Ansichten dann am Ende doch. Ich würde mit jedem reden, also ab einem gewissen Punkt wenn dann die Person wieder auf mich zukommt oder ich vielleicht das auch noch mal versuche. Aber ja, ich weiß nicht. Vielleicht kann der Mensch das, also wenn er empathischer Mensch ist. Zur Option dieses Verzeihen und Vergeben. Obwohl wie gesagt, das sind auch sehr, sehr, religiös konnotierte Begriffe. #00:50:22-0#

Grazyna Wanat: Ja, aber gute Begriffe zum Abschluss von solchen Gesprächen, glaube ich. #00:50:27-8#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja das stimmt. #00:50:31-4#

Grazyna Wanat: Wenn ich noch eine Frage stellen dürfte. Wirklich, wirklich zum Abschluss. Wir sind ja ein Bildungspodcast und ich stelle gerne immer wieder die Frage: Was würden Sie gerne lernen? Wenn Sie sich jetzt für etwas ganz Neues entscheiden könnten oder wollten? #00:50:49-3#

Ansage: Gerne Lernen #00:50:52-1#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Also ich glaube, ich würde tatsächlich gerne lernen, besser mit Computern umgehen zu können, weil das können meine Kolleginnen und Kollegen sehr, sehr gut und das kann ich nicht so gut. Und ich würde tatsächlich, weil ich wahnsinnig schlecht in Mathematik war, in der Schule, würde ich gerne Mathematik verstehen können und vor allen Dingen Statistik, weil davon habe ich auch nicht so richtig Ahnung. Und ich glaube, dass ich als Schulkind wahnsinnig verunsichert gewesen bin von Mathematik, weil mir das nicht so zugeflogen ist. Und ich glaube, es würde mir jetzt vielleicht ein bisschen leichter fallen, weil mir die Angst davor und die Angst vor dem Lehrer irgendwie genommen worden wäre. Also die zwei Sachen. Da würde ich sagen, wenn ich das könnte, das wäre toll, aber wenn ich es nicht kann, dann hüpf ich auch so glücklich in Grab. #00:51:38-2#

Grazyna Wanat: Dann geht es auch ohne. Wunderbar. Vielen herzlichen Dank für das Gespräch. #00:51:44-1#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Ja, danke schön. Danke Ihnen. #00:51:46-0#

Grazyna Wanat: Tschüss. #00:51:47-3#

Prof. Dr. Fabian Schäfer: Tschüss. #00:51:47-9#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.