Claudia Globisch, eint die Corona-Demonstranten „eine gemeinsame Sache“?

Ansage: KontaktAufnahme. Der Podcast des Bildungszentrums Nürnberg. Hallo. #00:00:16-7#

Grazyna Wanat: Mein Name ist in Grazyna Wanat und ich spreche heute mit Soziologin Dr. Claudia Globisch. Dr. Claudia studierte Soziologie, Germanistik und Philosophie an der Friedrich Alexander Universität Erlangen, Nürnberg und an der Duke University, North Carolina, USA. Sie promovierte an der Universität Erlangen mit einer Arbeit zum Antisemitismus von links und rechts in Deutschland. Und sie war wissenschaftliche Mitarbeiterin an verschiedenen Instituten. Für Soziologie an der Universität Erlangen und Assistent an der Universität Leipzig. Junior, Professorin am Institut für Soziologie der Universität Innsbruck und im Jahre 2019 Gastwissenschaftlerin am Goldsmith College in London. Alles richtig? #00:01:10-7#

Dr. Claudia Globisch: Ja. Alles richtig. #00:01:15-7#

Grazyna Wanat: Seit Juli 2019 ist sie wissenschaftlicher Mitarbeiterin am Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung in Nürnberg. Das Institut ist eine eigenständige, besondere Dienststelle der Bundesagentur für Arbeit. Und wenn ich mir die Schwerpunkte deiner Forschung durchlese, dann weiß ich, dass hier Themen für zehn Podcastfolgen stecken. Zu deinen Schwerpunkten gehören zum Beispiel Sozialpolitikforschung, Armutsforschung, Inklusions- und Exklusionprozesse, Rechtsextremismus, Antisemitismusforschung im Web und in sozialen Medien, Teilhabechancengesetz und die sozialen Folgen der COVID 19 Pandemie. Also bevor wir zur Corona kommen und zu den soziologischen Analyse der unheimlichen Demos in Berlin, will ich zunächst etwas Grundsätzliches frage: Was ist eigentlich Soziologie? #00:02:27-0#

Dr. Claudia Globisch: Ja, hallo erstmal und vielen Dank für die Vorstellung. Soziologie würde ich ganz einfach beschreiben. Soziologie heißt beobachten, also gesellschaftliche Ordnungsmuster und Verhältnisse beobachten und beschreiben, wie sie sich gebildet haben. Und diese Ordnungsmuster zu erklären. Also das heißt, man will beschreiben oder man beschreibt, welche Muster Gesellschaften und Menschen oder Subjekte wie wir sagen, strukturieren und wie sie wirkmächtig sind und erklären, welche Funktionen sie haben und was sie umgibt. Das können beispielsweise politische Ordnungen sein, soziale Bewegungen, Sozialpolitik, Arbeitsverhältnisse, Alltagspraktiken, Körper, Mode, Kunst, Architektur, Sport. Also, wie du siehst, letztlich alles Gegenstände, die uns umgeben und die in einer gewissen Weise auch unsere Umgebung strukturieren, sich in einer Weise gebildet haben, wirkmächtig wurden und eine Funktion haben. An einem Beispiel, welches ich selber untersuche, könnte man fragen: Was bedeutet Armut in einer Gesellschaft? Wie drückt sich Armut aus? Was für Definitionen von Armut gibt es? Bedeutet es nur, dass es Menschen sind, die wenig Geld haben? Oder hängt das auch zusammen mit Teilhabe und Teilhabechancen? Welche Leute sind da auch am meisten betroffen? Hat es vielleicht geschlechterspezifische Auswirkungen? Frauen oder Männer? Wie organisiert die Gesellschaft auch Armut? Also werden die Leute verwaltet, durch so eine Institution wie die Bundesagentur für Arbeit? Oder geht man anders, mit armen Leuten , die man als arm beschreibt, um? Genau das wären jetzt solche Fragen, wo man sich fragt: Wie geht die Gesellschaft damit um? Wie ist Gesellschaft strukturiert? Was ich auch sehr oft mache und wichtig finde,ist, historisch zu gucken, wie sich die Phänomene verändert und gebildet haben. Wie haben sich Armutsdefinitionen und Armutsprozesse verändert? Wie gehen unterschiedliche Gesellschaften damit um? Das wäre so eine Kurzbeschreibung von Soziologie und dass es tatsächlich um Ordnungmuster geht und wie die wirkmächtig sind. Und vielleicht kann man noch hinzufügen, welche Akteure an der Durchsetzung von bestimmten Mustern beteiligt sind. #00:05:00-2#

Grazyna Wanat: Also: Muster erkennen, die Welt verstehen, die Systeme kapieren, wie Menschen ticken oder Menschengruppen ticken. Das finde ich toll. Was ich nicht so toll finde. #00:05:11-8#

Ansage: Mecker Ecke. #00:05:15-0#

Grazyna Wanat: Ist das meiner Meinung nach, die Soziologie eine wahnsinnig hermetische Sprache entwickelt hat. Und wenn man als Laie versucht, ein bisschen reinzuschauen in diese Entdeckungssysteme, hat man wahnsinnige Schwierigkeiten, das zu verstehen. #00:05:35-1#

Dr. Claudia Globisch: Ja, also ich gebe dir einerseits absolut recht, die Soziologie hat eine eigene Sprache. Ich würde sagen die Soziologie hat nicht nur eine Sprache, sondern es gibt also verschiedene Theorien innerhalb der Soziologie, die wieder ganz eigene Sprachen haben. Also wenn ich mir ganz besonders die Systemtheorie anschaue, die Begriffe hat, die also auch nicht von allen verstanden werden, die nicht mit der Systemtheorie arbeiten. Nur als ein Beispiel. Und in dem Sinne verstehe ich deine Bedenken oder deine Kritik absolut. Und andererseits würde ich sagen jede Wissenschaft, also wenn man die Medizin schaut oder die Naturwissenschaft, hat natürlich auch eine bestimmte Sprache und bestimmte Begrifflichkeiten, die für sie wieder ein System ergeben und Sinn ergeben. Und damit sichern sie sich im Prinzip auch so ein bisschen Autonomie, da sie auch weniger beeinflussbar sein sein wollen von so Anforderungen. Anforderungen wie man muss, es muss immer angewandt sein. Also das ist ja so ein Vorwurf. Der an die Soziologie recht oft herangetragen wird. Dass wir anwendungs produziertes Wissen machen sollen, also Anwendungswissen produzieren sollen. #00:06:56-9#

Grazyna Wanat: Also Vorschläge machen? #00:06:59-1#

Dr. Claudia Globisch: Ja, genau. Vorschläge machen, Handlungsempfehlungen machen. Und das kann man natürlich machen aufgrund auf Basis von Forschungsergebnissen. Und dabei sind Forschungsergebnisse aber natürlich immer vorläufig. Und ich glaube, das zu vermitteln, das hat jetzt ganz gut aus meiner Sicht, in den Naturwissenschaften, Virologe Christian Drosten geschafft. Der eine hervorragende Kommunikation gemacht hat, aber es ist ja auch unterschiedlich aufgenommen worden in der Gesellschaft. #00:07:31-1#

Grazyna Wanat: Aber vielleicht auch deswegen, weil wir das nicht gewohnt sind. Das ist vielleicht doch eine neue Entwicklung, das die jetzt mehr oder weniger gestartet ist. #00:07:40-9#

Dr. Claudia Globisch: Also ich sehe das schon als sehr positiv, wie du sagst. Also es hat auch manchmal etwas mit Gewöhnungsprozessen zu tun, dass man sich einlässt. Und viele Leute fanden es ja wirklich toll, dass sie mal so einen wissenschaftlichen medizinisches Wissen erklärt bekommen haben. Zwar in einer Sprache, die versucht hat. Also einfach im Sinne, dass man ihr folgen konnte, aber trotzdem Sachverhalte komplex wie sie sind darzustellen. Und das finde ich eigentlich eine hohe Kunst und auch einen guten Anspruch, der uns da vorgelegt wurde. Also in dem Sinne gebe ich dir recht. Es wäre auf jeden Fall ein Anspruch, die komplexen Sachverhalte trotzdem mit Zeit. Das kostet natürlich oft Zeit, die in vielen Medien oft nicht gegeben ist. Da geht es dann kurz in einem Satz. #00:08:32-9#

Grazyna Wanat: Richtig. Ja. #00:08:34-2#

Dr. Claudia Globisch: Genau. Also das im Prinzip auszudrücken. #00:08:36-8#

Grazyna Wanat: Ja. Aber gleichzeitig merkt man, dass das Interesse da ist. Also die Medien täuschen sich vielleicht in ihrer Überzeugung, dass man wirklich nur knappe, kurze Informationen mit prägnanten Titel losschicken muss. #00:08:49-3#

Ansage: Gerne lernen. #00:08:51-1#

Dr. Claudia Globisch: Ich gebe dir da vollkommen recht, weil ich tatsächlich glaube, dass eine sehr gute Wissenschaftskommunikation auch sehr gut angenommen werden würde und auch gewünscht sein könnte, von größeren Bevölkerungsgruppen. #00:09:05-2#

Grazyna Wanat: Ja, vielleicht versuchen wir heute ein Stückchen davon zu produzieren. Was ich persönlich sehr spannend finde in der Soziologie sind die sogenannten Zeitdiagnosen. Was sind eigentlich diese Zeitdiagnosen? #00:09:20-2#

Dr. Claudia Globisch: Also Zeitdiagnosen sind Beschreibungen von Gesellschaft, die versuchen, die momentane, das Charakteristische der momentanen Gesellschaften in den Blick zu nehmen. Nicht um zu sagen wie Gesellschaftensich sich schon immer strukturieren, sondern was sind momentan prägende Trends und prägende Charakteristika von Gesellschaften. Deshalb haben es zeitgebundene Zeitdiagnosen sehr oft an sich, auch Begriffe zu prägen. Begriffe wie Risikogesellschaft, Externalisierungsgesellschaft, Erlebnisgesellschaft. Ein Mittel von Soziologen, um zum jetzigen Zeitpunkt, eine Momentaufnahme, zu beschreiben. Was ist das Charakteristische einer Gesellschaft? Das würde ich sagen sind Zeitdiagnosen. #00:10:10-0#

Grazyna Wanat: Okay, können wir über ein paar solcher Zeitdiagnosen sprechen? Ich weiß, das ist jetzt eine große Herausforderung, das wirklich so verkürzt in so einem Fall zusammenzufassen. Aber ich würde dich bitten, dass wir vielleicht mit Sigmund Bauman starten. #00:10:26-9#

Dr. Claudia Globisch: Also Sigmund Bauman ist tatsächlich jemand, der auch meinen eigenen Forschungen sehr nahe ist. Ich habe gerade im Bereich der Antisemitismusforschung mit Zygmunt Bauman und besonders mit einer seiner Figuren und einem berühmten Satz, nämlich: "Die Juden sitzen rittlings auf den Barrikaden. Die Juden sind immer dazwischen" sehr stark gearbeitet. Baumann, und das muss man wissen, war jüdischer Herkunft. Und er musste zweimal mit seiner Familie fliehen. Einmal aus dem nationalsozialistischen Deutschland und einmal aus Polen, denn dort gab es antisemitische Schauprozesse, und er war dort damals an der Uni Warschau Professor, ist dann aus der Kommunistischen Partei ausgetreten und hat seinen Lehrstuhl verloren. Und interessant daran ist und war auch für mich, dass er einmal mit einem Antisemitismus von rechts, also vom Nationalsozialismus zu tun hatte und einmal mit einem Antisemitismus von links, der gemeinhin ja viel, viel umstrittener ist. In der Forschung, aber auch in der politischen Öffentlichkeit. Gibt es denn überhaupt Antisemitismus von links? Es gibt schon viele Forschungen dazu. Und da habe ich mich besonders mit auseinandergesetzt. Mit dem Hintergrund ist Baumann jemand der natürlich auch von seiner Biografie geprägt ist. Und vielleicht will ich so zwei Punkte herausnehmen. Also ein zentrales Werk, das mich jetzt sehr geprägt hat oder seine zwei Werke war, einmal Dialektik der Ordnung, die Moderne und der Holocaust und Moderne und Ambivalenz. Und das sind beides Werke, die vor seinem Spätwerk geschrieben wurden, wo er sich damit auseinandergesetzt hat. was sind die Charakteristika der Moderne? Und seine These war die Moderne hat grundsätzlich versucht, die Welt durchschaubar zu machen und in eine Ordnung zu pressen und grundsätzlich Ambivalenzen zu leugnen. Und aus seiner Sicht ist genau dieser Versuch, Ambivalenzen zu leugnen und auch die Zufälligkeit von Kultur und überhaupt menschlichen Lebens zu leugnen, schwierig. Das hat nämlich immer wieder zu neuen Ambivalenzen geführt, die dann also in der Moderne mit dem Nationalsozialismus in einem Versuch kulminiert sind, wo versucht wurde, alle Ambivalenzen zu vernichten. #00:12:48-2#

Grazyna Wanat: Also alles vereinfachen. #00:12:50-4#

Grazyna Wanat: Alles vereindeutigen,vereinfachen und alle Ambivalenzen auslöschen. Und für ihn selbst war die Moderne kein eindeutiger Fortschrittsprozess. Und ich würde sagen, da sind sich sehr viele Zeitdiagnosen einig. Also er beschreibt im Prinzip die Moderne, diese war geprägt von dem Willen nach Ordnung, nach Vereindeutigung, nach Reinheit, nach aufgeräumten Gemeinschaften. Und aus seiner Sicht war der Glaube an Technik und Bürokratie und Rationalität kennzeichnend für die Moderne, aber hat eben auch mit seiner Logik der Vereindeutigung und der Auslöschung von Ambivalenz zu solchen Systemen wie dem Nationalsozialismus geführt und aus seiner Sicht ist es jetzt auch ein möglicher Pfad der Moderne, den die europäische Aufklärung einschlagen konnte und der auch möglicherweise wiederholbar ist. Also, so war seine These. Und er schloss dann damit an, dass er meinte, erst die Postmoderne, die er nach der Moderne als Zeitalter verortete, diese habe Schluss gemacht mit der Vereindeutigungspraxis und hat eben nicht diese vereindeutigende, übersichtliche Welt mehr schaffen wollen, Ambivalenzen zugelassen Das würde ich sagen ist so seine zentrale These, aufbauend jetzt auf diesen zwei Werken. Interessant eben an diesem Werk von Sigmund Bauman und auch an dieser Zeitdiagnose war, dass er ganz gut beschrieben hat, welche Rolle auch Antisemitismus und die Juden spielen, die er im Prinzip immer dazwischen, also als Ausdruck von Ambivalenz auch beschrieben hat. Als Ausdruck mit verschiedenen Zugehörigkeiten von Ambivalenz. Und die, die immer auch in der Konstruktion rittlings auf den Barrikaden saßen und sozusagen so eine Figur des Dritten dazwischen darstellten im Antisemitismus. Und da haben viele Antisemitismustheorien, unter anderem habe ich auch in meiner Dissertation damit gearbeitet, angegriffen und eben gezeigt, dass tatsächlich die Konstruktion der Juden im Antisemitismus sie immer außerhalb der nationalen Ordnung, außerhalb einer klassifikatorischen Ordnung verortet. Und als etwas Drittes jenseits von wir und sie, jenseits von nationalen Kollektiven verortet. Und das kann man empirisch ganz gut zeigen. Also ich habe mir das angeguckt von 89 bis 2009. Aber die Theorie, auf die ich mich da bezogen habe, Klaus Holtz, der das quasi für den nationalen Antisemitismus am Anfang des 19. Jahrhunderts gemacht hat, der hat es auch nochmal in den historischen Texten nachgezeichnet. Und ich finde, dazu war Sigmund Bauman diese Figur, einfach eine sehr inspirierende, auf die viele dann auch in der Antisemitismusforschung angedockt haben. #00:16:03-5#

Grazyna Wanat: Ja, ich durfte Sigmund Baumann einmal live erleben. In Polen. Zum Ende seines Lebens. Am Ende seines Lebens hat er wieder in Polen erlebt, dass es vor jeder Lesung oder vor jeder Veranstaltung wirklich heftige Demos von Rechten gegen ihn gegeben hat. #00:16:27-3#

Dr. Claudia Globisch: Seine letzten Texte waren ja auch welche, die sich noch mal mit Populismus beschäftigt haben und vielleicht da noch mal anknüpfend. Er hat ja dann später, also nach diesen Moderne Ambivalenz Werken auch noch über die Postmoderne geschrieben und eigentlich die Postmoderne so als leichtes Zeitalter beschrieben, jenseits eines schweren Zeitalters der Moderne. Und hat, das ist vielleicht für sein Spätwerk noch ganz interessant Zeit diagnostisch die die Postmoderne als was beschrieben, wo Macht nicht mehr festgemacht wurde an nationalen Grenzen. Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob er da recht gehabt hat. Gerade von dem, was du so beschreibst, also das doch tatsächlich Grenzkontrollen, Machtblöcke, nationale Grenzen wieder an Wirkmächtigkeit gewonnen haben. Also da könnte man die empirische Wirklichkeit vielleicht noch mal dagegensetzen. #00:17:17-8#

Grazyna Wanat: Das ist wahr. Über Moderne und Postmoderne spricht ganz viel, auch Andreas Reckwitz. #00:17:24-2#

Dr. Claudia Globisch: Ja. #00:17:25-4#

Grazyna Wanat: Das ist auch ein Autor von einer Zeitdiagnose, die jetzt sehr diskutiert wird, oder? #00:17:31-6#

Dr. Claudia Globisch: Ja, auf jeden Fall. Also ich würde sagen, Andreas Reckwitz ist vielleicht mit Hartmut Rosa momentan einer der viel diskutierten und am meisten diskutierten und auch auf Vorträgen angefragten Kolleginnen und Soziologinnen. Und das Buch von Andreas Reckwitz, welches er 2017 veröffentlicht hat: Die Gesellschaft der Singularitäten, das ist geradezu ein ein Buch in aller Munde. Und aus meiner Sicht knüpft da auch so ein bisschen an eine Figur an. An ein Buch, das er schon 2012 publiziert hat, nämlich: die Erfindung der Kreativität. Denn da hat er auch wieder beschrieben, da hat er wieder versucht, die Moderne und die Spätmoderne wie er jetzt also unsere Zeit beschreibt. Die Spätmoderne, die Charakteristika und die Logiken der Spätmoderne zu beschreiben, so auf den Punkt zu bringen und in dem Buch 2012 ging es ihm vor allen Dingen um Kreativität und er hat Kreativität und Kreativitätserwartungen als ganz zentrale Erwartung der Spätmoderne beschrieben. Ging aus von der Kunst, wo ein Anfang der Erwartungen von Kreativität gelegt ist. Und er dann versucht, es auch nochmal zu beschreiben in Managementdiskursen, auch in der Psychologie, neuen Richtungen der Psychologie, auch an Kreativität und das unternehmerische Selbst. Das ist eine weitere Zeitdiagnose von Ulrich Böckling ist daran angeknüpft. Und er hat im Prinzip auch die Kreativitätserwartungen in der Stadtentwicklung und in der Behandlung von zum Beispiel Starköchen und Stars im Allgemeinen beschrieben. Und damit hat er schon Vorarbeit geleistet. Oder man sieht schon das, was er dann in der Gesellschaft der Singularitäten auch beschrieben hat. Da sagt er nämlich Die Logik der Spätmoderne ist eine der Logik der Singularität. Und was er damit meint, dass vor allen Dingen sich die Spätmoderne auszeichnet durch ein Bewertungssystem, was Singularität hoch rated, also sehr stark bewertet und Singularität bedeutet, also Einzigartigkeit und Besonderheit. Also nicht mehr das Allgemeine, sondern tatsächlich das Einzigartig und Besondere wird aufgewertet. #00:20:01-9#

Grazyna Wanat: Also keine Serienprodukte, sondern nur Unikate. #00:20:06-7#

Dr. Claudia Globisch: Unikate. Vielleicht aber auch vor allen Dingen an den Phänomen, die er schon vorher behandelt hat. Im Prinzip der der Stars. Ob Staranwälte oder Starköche, die Beschreibung der Einzigartigkeit und der Besonderheit, also diese Auszeichnung gegenüber dem nicht Besonderen und nicht Singulären. Also das ist etwas, das er als Logik der der Spätmoderne eigentlich betrachtet hat und damit eben auch als eine Entwicklung. Wenn ich nur das Einzigartige und Besondere aufwerte, dann gibt es natürlich so was wie eine Konkurrenz und... #00:20:46-6#

Grazyna Wanat: ...eine Abwertungen. #00:20:47-5#

Dr. Claudia Globisch: Abwertungen. Genau. Und eine Aufmerksamkeitskonkurrenz. Also jeder will besonders singulär und besonders besonders sein, sozusagen. #00:20:55-8#

Grazyna Wanat: The the winner takes it all. #00:20:57-9#

Dr. Claudia Globisch: The winner takes it all. Genau. Und damit sind natürlich auch bestimmte Milieus und Klassen, wie er es beschreibt, auch entwertet worden. Also so eine alte Mittelklasse, die er da als entwertet beschreibt und die da natürlich irgendwie versucht mitzuhalten. Und wichtig in diesen Zeitdiagnosen oder in seiner Zeitdiagnose ist auch, dass er somit, wo wir jetzt vorhin auch schon bei dem Phänomen Populismus waren, dass die Reaktion auf so eine Entwertung populistische Strömungen sein können. Also die Reaktion auf Entwertungserfahrungen. Also wenn bestimmte Milieus und Klassen eben nicht mit der Aufmerksamkeit anerkannt werden. In dieser Logik der Singularität anerkannt werden. #00:21:54-4#

Grazyna Wanat: Sie bekommen zu wenig Resonanz. #00:21:57-5#

Dr. Claudia Globisch: Genau. Da lieferst du mir genau das, was ich ja auch schon gesagt habe. Andreas Reckwitz, noch lebender Kultursoziologe. Hartmut Rosa, auch noch lebender Soziologe tätig an der Uni Jena. Welcher eben, wie du sagst, das Stichwort und diese Zeit diagnostische Beschreibung und deren Resonanz geprägt hat. Und ich würde aber nicht sagen dass er durch die Resonanz bekannt wurde, sondern eigentlich durch die Beschleunigung und durch sein Buch Das Zeitalter der Beschleunigung. Und die hängen ja auch gewissermaßen zusammen. Also erstmal ist im Prinzip die Beschleunigungsanalyse da gewesen und dann hat er letztlich der Beschreibung, also der von Entfremdung aufgrund von Beschleunigungs- und und Wachstumsprozessen, eine positive Utopie gegenübergestellt. Nämlich hat er die Möglichkeit von resonanten Erfahrungen und auch in Zeitdiagnostik den Verlust von resonanten Erfahrungen und Erfahrungsräumen, beschrieben aufgrund einer beschleunigten Zeit, einer beschleunigten technischen Entwicklung und beschleunigten Moderne. Und er sieht sich als Nachfolger einer kritischen Theorie. Dieser kritischen Theorie von Adorno und Horkheimer. Nur dass er im Gegensatz, dazu davon ausgeht. Er sieht sich also in der Beschreibung der Entfremdung, in der Tradition von Adorno und Horkheimer und setzt aber im Prinzip so eine positive Utopie eines gelingenden Lebens dagegen und entwirf das mit dem Begriff der Resonanz. Wo für ihn die klare Referenz, also ein gutes Leben ist mit gelingenden Beziehungen zwischen Subjekten, also Menschen und der Welt. Und da sagt er, dass dieses Streben nach Resonanz eigentlich schon im Mutterbauch angelegt wäre. Also da wäre ich etwas skeptisch. #00:24:15-8#

Grazyna Wanat: Aber ein bisschen später auf jeden Fall. #00:24:17-8#

Grazyna Wanat: Aber ein bisschen später auf jeden Fall. Er beschreibt es halt sehr anthropologisch und schon in den ersten Interaktionsbeziehungen zwischen Neugeborenen und primärer Bezugsperson. Der Begriff, ist ja ein Begriff, der aus der Physik stammt. Im Prinzip geht es dabei um Schwingungen, um ein Schwingen des Systems, was sich wechselseitig auch anregt. Was aber seine besondere Interpretation von Resonanz im sozialwissenschaftlichen Sinne ausmacht, ist, dass er sagt: Der Klang kommt vom Gegenüber nicht nur zurück. Also das Subjekt nimmt nicht nur einen Klang auf vom Objekt, von dem Gegenüber, sondern es spricht mit einer eigenen Stimme. Das wäre dann Resonanz. Dass man auch antwortet, also die Antwort mit eingeschrieben ist. Und das sagt ja letztlich: Resonanz ist etwas, wonach sich alle sehnen, was eigentlich unverfügbar ist und was man aber auch nicht planbar herstellen kann. Und trotzdem beschreibt er dann verschiedene Achsen, wo resonante Erfahrungen verfügbar sind und da hat er drei Stück. Einerseits persönliche Liebes und Familienbeziehungen, in der er Resonanzen beschreibt, dann auch in der Beziehung zu Dingen und Tätigkeiten. Er als großer Pink Floyd Fan beschreibt es öfters auch als diese Erfahrungen mit der Musik und auch in bestimmten Tätigkeiten, also im Tun, dass dort Resonanz also zurückklingen kann, dass man in einer resonanten Weltbeziehung ist. Er beschreibt auch die Beziehung zu Natur, Naturerfahrungen oder religiöse Erfahrungen. Das sind drei Dimensionen. Ja, und vielleicht kann man auch sagen, das Gegenteil von diesen resonanten Weltbeziehungen sind für ihn stumme. Also da nimmt er tatsächlich so diese musikalische Sprache, stumme Weltbeziehungen und solche, die instrumentell sind, also die nur auf einen Zweck gerichtet sind. Und vielleicht um diese Zeit Diagnose, vielleicht in einem Satz zusammenzufassen. Er sagt, dass die Moderne eigentlich ein Versprechen geliefert hat, dass wir ein gelingendes Leben und in dem Sinne auch aus seiner Sicht, dass es so was wie Resonanz erfahren können. Aber gleichzeitig unterläuft sie ihre eigenen Bedingungen eben mit einer Entwicklung, die nur auf Wachstum und Ressourcensteigerung ausgerichtet ist. Also in dem Sinne beschreibt er auch wieder einen nicht rein fortschrittsorientierten linearen Prozess der gesellschaftlichen Entwicklung. Also nicht in in die Moderne und in die Spätmoderne hinein, sondern einen, der im Prinzip über Wachstum und Ressourcensteigerung eigentlich das unterläuft, was sein Versprechen ist, nämlich einerseits Resonanz und andererseits auch Autonomie. Das ist noch so ein Begriff, den er auch in seinen Versprechen der Freiheit des Menschen, des Subjekts verwendet. Ein Begriff der auch unterlaufen wird, zusätzlich zu dem Versprechen von einem gelingenden Leben, von einem resonanten Leben. Also das Versprechen von einem gelingenden Leben. Und dazu sind eben Autonomie, also Freiheit und Resonanz Bedingungen. Und dann hat er die Soziologie und Handlungsempfehlungen und Utopien auch in dem Resonanzbuch. Da hat er verschiedene Utopien auch formuliert oder Handlungsmöglichkeiten, wie sich politische und wirtschaftliche Verhältnisse verändern könnten, um eben diese resonanten Erfahrungen nicht zu unterlaufen. Und da hat er diese Idee des bedingungslosen Grundeinkommens zur Ermöglichung auch von Selbstgestaltung der eigenen Lebensverhältnisse darauf referiert und gleichzeitig die Idee einer Postwachstumsgesellschaft. Also einer, die auch das solidarische Unternehmen beinhaltet und eben nicht dieser permanenten Steigerungslogik und Wachstumslogik unterlaufen ist. Und in Jena hat Hartmut Rosa mit zwei weiteren Kollegen, Klaus Dörre und Stephan Lessenich, ein Postwachstumskolleg gehabt und den Begriff Postwachstumsgesellschaft auch gewissermaßen geprägt. Also das heißt, da sind dann viele Ideen entstanden, in denen mit sozialen Bewegungen zusammengearbeitet wurde und verschiedene Ideen und Utopien von einer gelingenden Gesellschaft aus einer Postwachstumsgesellschaft auch entworfen wurden. Zweitens, was ich noch ganz interessant finde: Hartmut Rosa hat auch ein Buch geschrieben: Die Resonanzpädagogik. Vor allen Dingen, wenn man selbst Kinder hat, beschäftigt man sich, also ich zumindest, mit Möglichkeiten der Entfaltung und Entwicklungsmöglichkeit von Kindern und pädagogischen Institutionen. Und da hat er eben auch die Möglichkeit von Resonanzräumen, die oft natürlich auch an gute aus seiner Sicht Lehrerinnen gebunden sind, die diese Resonanzräume schaffen. Aber in dem Sinne geht er da so ein bisschen auch in die Handlungsempfehlungen hinein. Und deshalb ist er auch ein sehr beliebter und gefragter Vortragender. #00:29:34-3#

Grazyna Wanat: ja, der Andreas Reckwitz macht jetzt auch Vorschläge, Und ich denke, diese Zeitdiagnosen schließen sich gegenseitig nicht aus, die sind teilweise sehr komplementär, oder? #00:29:48-6#

Dr. Claudia Globisch: Was finde ich so eine Übereinstimmung ist, dass diese Entwicklung, dass die Moderne, kein linearer Prozess ist. Also dass über die Zeit, über die wir jetzt gesprochen haben, gewissermaßen auch ein Anschluss an die Kritische Theorie so was wie eine Dialektik beschrieben wird. Im Prinzip funktioniert die Gesellschaft nicht wie eine Geschichte als linearer Fortschrittsprozess, sondern schafft gleichzeitig wieder Bedingungen und Brüche der Untergrabung des linearen Fortschritts. Und vielleicht auch der eigenen Begrenzungen und der eigenen Versprechen. Also da finde ich, gibt es schon Gemeinsamkeiten, wenn wir auf Bauman gucken und wenn wir auf Reckwitz gucken und Rosa gucken. Aber trotzdem, was sie dann als Charakteristikum der Spätmoderne konkret beschreiben, da unterscheiden sie sich schon. #00:30:44-5#

Grazyna Wanat: Sonst wären es nicht unterschiedliche Theorien. Du sagst konsequent Soziologinnen, aber wir haben nur über Soziologen gesprochen. Und wenn man sich die Liste der Soziolog|innen anschaut, sind das meistens Soziologen. Auch diese herausragenden oder am meistens gehörten Zeitdiagnosen. Überhaupt, wenn ich an Soziolog|innen in Deutschland denke, dann fällt mir von den sehr Präsenten eigentlich nur Jutta Allmendinger ein. #00:31:16-5#

Dr. Claudia Globisch: Ja, also ich gebe dir absolut recht, dass viele Zeitdiagnosen, die besonders berühmt und bekannt sind, auch von Männern stammen. Aber wenn wir uns jetzt mal beispielsweise Ulrich Beck anschauen. Derist ja auch so ein Zeitdiagnostiker, der den Begriff der Risikogesellschaft geprägt hat und dessen Frau Elisabeth Beckgernsheim hat mindestens genauso viel geschrieben, hat sogar viele Bücher mit Ulrich Beck zusammen geschrieben. "Das ganz normale Chaos der Liebe" hat besonders den Fokus auch auf Familien Geschlechterverhältnisse gelegt und ist jetzt auch interessant für den lokalen Kontext, da sie ja Professorin an der Uni Erlangen war. Ich selbst habe noch bei ihr studiert. Ein Seminar bei ihr belegt und dann als Kollegin mir kurzzeitig auch mal das Büro mit ihr geteilt, weil sie ja immer gependelt ist nach München. Und sie war schon eine Person, die einen interessanten Beitrag im Bereich Familien, Geschlechterverhältnisse, Fernliebe, Fernbeziehungen, Paarsoziologie geleistet hat. Und ich würde sagen "Das ganz normale Haus der Liebe" ist tatsächlich schon ein sehr viel übersetztes und viel mit hohen Auflagenzahlen geschriebenes Werk. Dennoch hat sie auch immer wieder beschrieben, wie die Konkurrenzsituation zu ihrem Mann war, dass sie oft viel weniger wahrgenommen wurde als Soziologin. #00:32:41-3#

Grazyna Wanat: Eindeutig ja. Ja. #00:32:43-6#

Dr. Claudia Globisch: Obwohl man wirklich sagen muss, dass sie herausragende Forschung zur Geschlechtersoziologie gemacht hat und auch zur Reproduktionsmedizin, darüber hält sie heute noch Vorträge. Ich habe den Begriff künstliche Befruchtung, also In vitro Fertilisation, das erste Mal im Studium bei ihr gehört und da beschreibt sie auch Probleme wie Leihmutterschaft und Probleme von Ausbeutungsprozessen, von Leihmüttern. Und wie im Prinzip auch dieser Prozess der künstlichen Befruchtung organisiert wird. Was es auch für Fallstricke gibt. Geschlechtersoziologisch hat sie diesen Gedanken, dass Frauen sehr stark für den "Sich kümmern"- Bereich für den Care-Bereich zuständig sind und den Anspruch auf ein eigenes gestaltendes Leben aushandeln müssen. Also dafür war sie sehr bekannt. Aber du hast total recht, sie ist da auf jeden Fall weniger rezipiert als ihr Mann. Jutta Allmendinger, klar, ist noch so eine prominente, sich immer wieder äußernde, auch eine sich gerade wieder stark äußernde Personen. Was jetzt die sozialen Folgen COVID 19 Pandemie angehen. Dann würde ich sagen, gibt es auch noch eine medial immer wieder präsente Kollegin. Paula Irene Willer, auch eine Geschlechtersoziologin aus München, die sowohl für Geschlechtersoziologie sehr, sehr bekannt geworden ist, aber auch für ihre Studien. "Soziologie der Geburt" war ein Buch, was ich sehr gerne gelesen habe, aber auch "Körpersoziologie". Und sie ist tatsächlich auch eine, die jetzt prominenter in der Öffentlichkeit auftritt. #00:34:32-3#

Grazyna Wanat: Ja, auch an den Themen merkt man, dass das schon ein bisschen eine Minderheitenposition ist. Auch, dass Frauen immer zu Frauenthemen forschen oder zu Geschlechterthemen. Zumindest die, die man wahrnimmt. Dass sie sich auch gleich mit dieser Thematik beschäftigen. Und die Männer forschen zu Themen der ganzen Welt. #00:34:55-3#

Dr. Claudia Globisch: Ja, Jutta Allmendinger ist ja auch Arbeitssoziologin, aber trotzdem mit dem Konnex Geschlecht beschäftigt. Da hast du vollkommen recht. Mir fällt jetzt vielleicht noch Renate Mainz ein, die schon bekannt ist, aber im Vergleich nicht zeitdiagnostisch rezipiert in der breiten Bevölkerung. Renate Mainz hat sich eher mit Organisationen und Steuerung politischer Steuerung von Organisationen beschäftigt. Also in dem Sinne kein Frauenthema, wenn man so sagen möchte. #00:35:27-1#

Grazyna Wanat: Ja, aber ist vielleicht auch ein allgemeines Problem, nicht nur in der Soziologie. Da muss ich sofort an dieses erste Statement der Leopoldina zu COVID 19 denken. Weiß du das noch? Da waren auch Soziologen dabei und es waren insgesamt 24 Männer und 2 Frauen. Die diesen Text unterschrieben haben. #00:36:02-5#

Dr. Claudia Globisch: Ja, da hast du recht, dass die Repräsentation da auf jeden Fall nicht gegeben ist. Die reale Repräsentation in der Gesellschaft. Wobei ich sagen muss, wenn Männerthemen, die Geschlechterverhältnisse und auch die Verhältnisse und Repräsentationen von anderen Gruppen in den Blick nehmen würden, wäre das auch vollkommen okay für mich. Also ich bräuchte keine 50/50 Quote. Aber das ist ja das Interessante, dass sehr oft dann natürlich bestimmte Fragestellungen und Reflexionen von Gruppen und deren Betroffenheiten und Ungleichheiten dann auch nicht reflektiert werden können. #00:36:43-2#

Grazyna Wanat: Ja, aber jetzt genug mit dem Leopoldina Statement, kommen wir zum Thema Corona und zu der aktuellen Entwicklung. Wir nehmen diese Folge am 4. August auf. Anfang Juni haben wir Birgit Meier gefragt: Sind alle Verschwörungstheoretiker rechtsradikal? Jetzt muss man eine andere Frage stellen: Was bringt so viele unterschiedliche Menschen auf die Straße zusammen? Bei der letzten Demo am Samstag in Berlin waren zwischen 20.000 oder 30.000 Menschen, egal ob es 20.000 oder 30.000 waren, es waren wahnsinnig viele. Und die Zusammensetzung hat für mich was Verwirrendes und Verstörendes. Wie erklärst du uns das? #00:37:45-7#

Dr. Claudia Globisch: Ja. Also ich stecke da tatsächlich gerade recht tief drin in den einzelnen Social Media Kanälen der unterschiedlichen Gruppierungen, die auf den Demonstrationen am 1. August und am 29. August in Berlin unter dem Motto: Auch Widerstand, auf die Straße gegangen sind. Und es gibt bislang von den Teilnehmer|innen der Demonstration, das muss man vielleicht vorwegschicken, noch keine ausreichenden Forschungen. Was das alles für Teilnehmer|innen sind. Es gibt keine Quanti und Quali Studien. Wie auch. Natürlich hat man die dort nicht interviewt. Es gibt einzelne Kolleginnen, die das gemacht haben, aber es gibt natürlich Studien, die die Einstellungen der Bevölkerung sich angucken. Auch in der Coronazeit. Also das Wissenschaftszentrum und die Uni Erfurt und die Uni Mannheim, die auch Fragen zu Demokratieerfahrungen, zur Befürwortung von Masken und von Gesundheitsschutzmaßnahmen, zum Krisenmanagement der Gesellschaft, gestellt haben. Und da kann man sagen und das finde ich wichtig vorwegzuschicken, das der Teil, der da auf die Straße gegangen ist, auch wenn man davon ausgeht dass 40.000 auf die Straße gegangen sind. Das sind unter 1 %, also ein marginaler Teil, der Gesellschaft. Und das von der Mehrheit der Bevölkerung, das Krisenmanagement der Gesellschaft und die Krisenmaßnahmen ,als positiv bewertet werden. #00:39:15-6#

Grazyna Wanat: Also, die Politik wird... #00:39:16-9#

Dr. Claudia Globisch: Genau, im Prinzip die Politik und es gibt dann so unterschiedliche Studien, von den Universitäten und einzelnen Forschungsinstituten. Und da ist bewährt, dass die Maßnahmen angemessen waren. Das schwankt natürlich und war im März höher als jetzt. Es ist also ist tatsächlich gesunken, aber es sind trotzdem über 50 %. Und dann gibt es noch 17 % der Bevölkerung, die härtere Maßnahmen befürworten würden. Das finde ich wichtig voran zu schicken, um das auch so ein bisschen einzuordnen und zu relativieren. Aber natürlich sind selbst vom 1. August bis zum 29.August in Berlin, 20.000 Leute mehr auf der Straße. Eine Mobilisierung hat geklappt, eine Radikalisierung hat geklappt. Und das, was man eben anhand der Parolen und anhand der Bilder und Sprechgesänge und anhand der Social Media Kanäle der einzelnen Gruppen und Einzelpersonen sehen kann, ist tatsächlich eine Radikalisierung. Und Gemeinsamkeiten. Es drückt sich eine diffuse Unzufriedenheit aus in allen Beiträgen der Personen und Veranstalterinnen und einzelnen Gruppen. #00:40:30-0#

Grazyna Wanat: Man könnte sagen, dass sie unterschiedlich unzufrieden sind. Mit unterschiedlichen Sachen unzufrieden sind. Aber das treibt sie zusammen auf die Straße. #00:40:38-5#

Dr. Claudia Globisch: Das treibt sie auf die Straße. Aber ich würde noch nicht mal sagen mit unterschiedlichen Dingen unzufrieden, sondern tatsächlich unzufrieden gegen: "Die da oben". Wer das im Einzelnen immer genau ist, wird nicht immer ausbuchstabiert. Aber gegen irgendsowas wie Eliten, gegen die Regierung und ganz klar gegen die Maßnahmen, gegen die Regeln und Krisenmaßnahmen, also letztlich Corona Schutzmaßnahmen, die die Regierung erlassen hat. Also das ist schon etwas, was in allen Gruppen und bei allen Einzelpersonen thematisiert wird. Also es gibt "Die da oben" und es gibt "Die da unten" und "Die da unten" sind die Opfer und "Die da oben" sind die Täterinnen. Und wir, also die Leute, die protestieren, gehören zu den Opfern, zum "Wir" und das ist das Volk. Also das wird tatsächlich durch die sehr unterschiedlichen Gruppen hinweg als "Volk" beschrieben. Denn es gibt ja viele rechte Gruppen, die einen ganz klaren ethnischen Volksbegriff haben, wo ganz klar ist, wer dazugehört und wer nicht. Das wird nicht bei allen anderen ausbuchstabiert. Aber selbst bei dem Pressesprecher der Querdenker, also der Veranstalterinnen/Teilveranstalterinnen der Demonstrationen, Stefan Bergmann. Der warnt in seinen Twitter Profilen, vor der Vermischung der Rassen. Und wenn ich erst mal überhaupt einen Rassenbegriff habe, also von der Existenz von Rassen ausgehe und noch die Vermischung als Gefahr beschreibe. Das ist ein Element, was eindeutig dem rechten Denken und Rechtsextremismus zuzuordnen ist. Also in dem Sinne sind es zwar unterschiedliche Gruppen, aber wenn man genauer hinschaut... und auch genauer hinschaut, was die einzelnen Veranstalterinnen von Querdenken, die sich und das ist ein weiteres Charakteristikum, ja immer versuchen abzugrenzen, von den Rechtsextremen... Auf der Demo waren ganz klar rechte Parteien, AfD, NPD, Der dritte Weg, die Identitären, da der Kopf Martin Sellner aus Österreich. Dann war dort Jürgen Elsässer, Chef vom Compact Magazin. Also mittlerweile ist seine Facebookseite verboten. Aber jemand, der vom Verfassungsschutz als rechtsradikal eingeschätzt wird und beschrieben wird. Aber egal was der Verfassungsschutz sagt, man muss sich einfach nur die Compact Magazin anschauen und dann sieht man eindeutig in rechtes völkisches Denken. Also das kann man anhand der Argumente beobachten. Also die Leute waren auf der Demo und die Leute opponieren auch gegenüber den anderen Leuten. Die Veranstalterinnen Querdenken 711 und eben verschiedene Querdenken Ableger. Querdenken 711 ist ja eine Bewegung, die von Stuttgart ausging, aber eben zum Beispiel auch in Berlin verschiedene Ableger hat. Und deren Kopf Michael Baalbek und der Pressesprecher Stefan Bergmann, versuchen sich abzugrenzen, von Rechten, von Rechtsextremen und auf deren Bühne und in deren Reden wurde das immer vorausgeschickt. Wir sind nicht antisemitisch, wir sind nicht rechts, wir sind nicht extremistisch, wir sind Demokraten. Da sind ja jetzt nicht nur prekarisierte Menschen dabei, sondern Leute wie zum Beispiel Weltmeister Thomas Berthold. Der dort auch eine prominente Rede gehalten hat und auch in den Social Media Kanälen, also in den freien TV Sendern der Social Media Kanälen, auch Interviews gibt und der auch diese latente Unzufriedenheit beschreibt. Und auch bei diesen Querdenkern, also ich nenne sie jetzt "diese" Querdenker, also bei den Veranstalterinnen und den Leuten, die eben dort gesprochen haben, die sich den Veranstalterinnen angeschlossen haben. Auch bei denen gibt es im Prinzip die Konstruktion: "oben" die Täter, die Regierung, "unten" wir, die Opfer. Das ist im Prinzip das Volk. Und interessant ist und da wird es spannend, dass auch bei diesen, eine Vorstellung von Gesellschaft herrscht, die sehr nah verschwörungstheoretisch ist, in dem sie "Die da oben" als welche beschreibt, die etwas im Verborgenen tun, die etwas im Hintergrund mit einem bösen Plan machen und wie sie die beschreiben variiert dann. Die Regierenden, da steckt prinzipiell hinter Merkel, die Sie alle verteufeln, Bill Gates. Bill Gates und und die Rothschilds. Also Bill Gates hat vor Jahren schon vorausgesagt, dass es für dieses Virus, dieses SARS Coronavirus eventuell einen Impfstoff gibt. Das heißt Bill Gates möchte die Leute impfen. Und es gibt eine panische Angst bei den Leuten, dass es eine Zwangsimpfung gibt. Es wird schon von der Zwangsimpfung gesprochen. Dass die eigenen Kinder zwangs geimpft werden und man denen Dreck in den Körper schießen möchte. Das man ihnen Chips einpflanzen möchte, damit sie überwachbar und steuerbar sind. Und "sie, die Leute" also von Querdenken, hätten das erkannt. Also sie konstruieren sich als "Wir, als Volk, als die, die erleuchtet sind, die aufgewacht sind" Genau mit diesen Worten. Wir sind erwacht, aufgewacht und die anderen, die noch Masken tragen, Schutzmaßnahmen einhalten, das sind die Personen, die noch Schlafschafe sind. Also in dem Sinne auch schon so eine elitäre Beschreibung. Man selbst überschätzt sich und beschreibt sich als erwacht und aufgeklärt und hat was erkannt, nämlich wie die Mächte im Verborgenen agieren. Und wenn man sich die einzelnen Social Media Kanäle anschaut, dann gehen die Verschwörungstheorien sehr weitreichend. Also es wird gerade im rechten Bereich oder auch bei Attila Hildmann, dem berühmten Schreiber von veganen Kochbüchern und Xavier Naidoo. Oder auch bei rechten Gruppen und Kanälen wie zum Beispiel Corona, Rebellen. Da wird Merkel als Satanisten beschrieben, die auch Kinder essen würde. Und da sieht man ein weiteres Element, was interessant ist. Auf dieser zweiten Demo in Berlin hat man sehr oft das Zeichen Q gesehen. Also Q Anon, das ist eine Verschwörungstheorie. Auch diese hat ihren Ursprung in den USA und ist auch im Umfeld von Trump, also vom amerikanischen Präsidenten, verbreitet. Da gibt es einige Bilder, wo man sich angucken kann, auf denen Sicherheits- und Militärpersonal mit einem Q auf dem Gürtel oder auf der Jacke aufgetreten sind. Und diese Leute mit dem Q, die glauben daran, dass die Eliten, wie auch immer spezifiziert, geheime Kinderschänder Zirkel hätten. In einigen Verschwörungstheorien wird gesagt, dass die UNICEF die Kinder liefern würde und man dann im Prinzip Wettbewerbe zwischen den Kindern organisieren würde und die Verlierer dann entweder aufessen würde, das Blut von ihnen trinken würde. Da wird Merkel dann beispielsweise auch als Teil dieser Regierung beschrieben, die dann auch als Satanisten beschrieben wird. In dem Sinne ist das schon ein Bild. Auch wenn nicht bei allen diese Erzählung zu Q Anon, diese Erzählung zu den Satanisten auftaucht, gehen alle davon aus, dass es manipulative Machenschaften gibt, wo meistens irgendwie Bill Gates oder Rothschild mit irgendeiner jüdischen Verschwörung dahinter steckt, die was Böses wollen. Also ein tiefes Misstrauen. Und das ist ganz interessant. #00:48:40-9#

Grazyna Wanat: Ja, ja, aber in diesem erstaunlichen Bild, gibt es auch ein Idol und das soll Trump sein. Also einerseits "Die da oben", die uns Böses wollen und der andere da oben, der unser Retter sein soll. Wie kommt das? Wie passt das zusammen? #00:48:58-7#

Dr. Claudia Globisch: Daran würde ich sagen, sieht man schon ganz gut, dass diese Bewegung auch eine rechte Bewegung ist. Also eine rechte und keine linke Bewegung is. Denn nicht nur Trump wird als Retter, sondern auch natürlich Putin und Russland als freies Volk, wird als Retter beschrieben. Und das kann man in den Medien und Medienkanälen auch sehr, sehr gut beobachten. Dass Russia Today, also russische Medien rezipiert werden und das nicht erst seit den Corona Demonstrationen. Sondern Russia Today wird in der Impfgegner Szene, in der verschwörungstheoretischen, spirituellen, esoterischen Szene, als Wahrheit, als Alternativmedium betrachtet gegen die Systempresse. Also gegen ARD, ZDF, Spiegel, Zeit als Feindgegner dieser Milieus. Das heißt Russland, Putin. Wenn man genauer hinschaut, dann muss man sagen, Russland als autoritäres System. Und deren Presse Sender wird im Prinzip dort als einer beschrieben, der ein Held ist, der uns wahre Informationen gibt. Genauso Trump, weil er sich nämlich gegen das große Feindbild, also vor allen Dingen das große rechte Feindbild, nämlich Linke, Grüne, Multikulti, Antifa eben wendet. Gegen die LGBT, weil wir vorhin im auch über Postmoderne und Ambivalenzen gesprochen haben und auch die Wichtigkeit der Sprache, also das, was im Prinzip auch Errungenschaften von Post 68 waren. Von feministischen Bewegungen. Dass wir im Prinzip Differenzen auch anerkannt haben, unterschiedliche Orientierungen, Heterogenität und uns auch bewusst waren, so dass sie auch sprachlich sichtbar gemacht werden. Das ist im Prinzip ein Feindbild für all diese Leute. Und Trump ist ja im Prinzip dann schon so jemand, der sich suggeriert, dass er halt gegen diese Personen, gegen Linke, gegen Multikulturelle und Grüne agiert. Und das sieht man in diesen Social Media Kanälen von allen sehr, sehr stark. Dass immer wieder die Antifa als Feind beschrieben wird. Und jetzt zerfleischen sich gerade sogar die einzelnen rechten und verschwörungstheoretischen Einzelakteure in den Social Media Kanälen und werfen sich gegenseitig Verschwörungen vor. Attila Hildmann wird vorgeworfen, dass er mit an dem "Sturm" in Anführungszeichen, Sturm auf den Reichstag.... Das heißt die Versuch der Eroberung des Reichstags mit Reichsflaggen, beteiligt war. Andere wiederum sagen: Da waren V Männer der Regierung dabei, um eine stärkere, härtere Politik der Regierung und Polizei zu rechtfertigen. Und jetzt kann natürlich sagen, bei Querdenker sind auch Ex Grüne dabei. Bei den Querdenkerveranstaltungen, die sich abgrenzen von den Rechten, von den Corona Rebellen, von der AfD. #00:52:21-4#

Grazyna Wanat: Diese Erklärung greift mit trotz allem ein bisschen zu kurz. Wenn man sich diese Demos anschaut, sieht man ganz viele Regenbogenflaggen oder typisch linke Symbole oder Rasta Locken oder Meditierende, eindeutig Linke, also Multikulti. Ich habe ein Video gesehen, wo zum Beispiel eine ganze Delegation von Polen mit der polnischen Fahne, wirklich beklatscht wurden. Die gehören sozusagen auch zu uns, also Multikulti pur. Also mit den rechten Erklärungsmuster greifen wir, glaube ich, zu kurz. #00:53:05-9#

Dr. Claudia Globisch: Also ich würde sagen, klar sind es unterschiedlich sich bekämpfende Leute, aber trotzdem, was sie eint, ist tatsächlich die da oben, die da unten, wir, das Volk. Und sie haben eine Erklärung von Gesellschaft, die im Prinzip böse Machenschaften, die dahinter liegen, beschreiben. Und was sie auch eint, dass sie jetzt, als Volk, als Personen zu einem sofortigen Umsturz aufrufen wollen. Das heißt, sie wollen jetzt keine parlamentarische Partei gründen. Man könnte auch eine Partei gründen, seine Forderungen dort aufschreiben und sich wählen lassen. Querdenker Michael Ballack sagt, die Verfassung soll geändert werden. Also wir besetzen jetzt die Parlamente, wir setzen uns da qua Sitzstreik davor und wollen dann erreichen, dass wir die Verfassung ändern können. Also in dem Sinne würde ich sagen das ist das, was Sie eint. Eine diffuse Unzufriedenheit, das dichotome "wir" "sie" denken einen verschwörungstheoretischen Einschlag, wie Macht organisiert wird. Und dann gibt es aber natürlich irgendwie Differenzen, dass da eben auch Leute hingehen, wie zum Beispiel der Fußballtrainer und ehemaliger Fußballer Thomas Berthold, der sagt: Na ja, auch die Leute mit Reichsflaggen sind ganz friedlich gelaufen. Also eine Legitimierung der Symbole. Entweder durch nicht erkennen oder bewusstes Leugnen und Nichterkennen der Personen, weil man weiß ja, was diese Personen ausdrücken mit ihren Symboliken. Das heißt ein Tolerieren von Rechten. Und was noch interessant ist, auf Seiten dieser "Querdenker" und der ich nenne sie jetzt mal der anderen, ich nenne sie jetzt erstmal nicht die explizit rechten Gruppen. Also Esoteriker, Impfgegner, die spirituellen Gruppen, die sagen:Na ja, wir sind doch ganz normale Mütter und Väter und Handwerker und Physiotherapeuten und Heilpraktiker usw.. Da muss man aber sagen, auch im Nationalsozialismus haben ganz normale Menschen die NSDAP gewählt. Die hatten alle Familien und bestimmte Berufe. Das heißt die Berufsbezeichnung und dass man Familie hat, bedeutet noch nicht, dass man frei von der politischen Ideologie wäre. Aber das ist eine Strategie, sich als normal und als harmlos darzustellen. Und genauso agieren sie, dass sie sagen: Na ja, die Rechten, das ist halt auch ein Ausdruck, die mit den Reichsflaggen. also das ist O-Ton Thomas Berthold: Die sind auch ganz friedlich nebenher gelaufen und wir sind aber nicht rechtsextrem. Weil sie Rechtsextremismus eben verstehen, als die Nazis, die Juden vergast haben, antisemitisch sind und den Nationalsozialismus herbeigeführt haben. Aber dass auch rechtes Denken bedeutet, dass ich Migrantinnen als Gefahr betrachte, machen eben manche. Stichwort Stefan Bergmann, der von der Vermischung der Rassen warnt. Nicht alle, aber das hat man auch dabei. Gleichzeitig hat man so einen Freiheitsbegriff, der sehr sehr stark individualistisch gedacht ist. Sobald ich im Prinzip eine Regel der Regierenden habe.... also sobald ich eine Regel auferlegt bekomme, fühle ich mich in meiner Freiheit eingeschränkt. Und das ist ja das, was ganz, ganz viele formulieren. Und da würde ich dir schon recht geben, dass es da bestimmt auch Gruppen und Einzelpersonen gibt, die eine latente Unzufriedenheit haben und sich vielleicht kann man so sagen, politisch nicht repräsentiert fühlen. #00:56:59-6#

Grazyna Wanat: Also bestimmt super interessant für Soziologen unglaublich interessant. Ich denke, da wird auch sehr viel nach Resonanz gesucht, in diesen Massen oder Resonanz vermisst. Und auch für die Politiker müsste das interessant sein, nicht nur für Soziologen. Was führt eigentlich dazu, dass sich so viele Menschen so wahnsinnig unzufrieden fühlen? Oder was fehlt? Was für mich auch sehr interessant ist, für meine eigene pseudo soziologischen Beobachtungen, ist die Entdeckung der Esoteriker als Gruppe. Man wusste immer, die gibt es und man hat sie immer oder zumindest ich habe ich sie immer, als etwas sympathisch Harmloses wahrgenommen. Und jetzt auf einmal sehe ich sie, mit anderen Augen. Und wenn man das ein bisschen überlegt, ist das eigentlich eine Gruppe, die sich gegen Wissen sperrt, ja gegen Wissenschaft sperrt, gegen Aufklärung und bereit ist für eine Alternative, eine wie auch immer gestaltete Pseudowahrheit, wirklich zu kämpfen. #00:58:22-6#

Dr. Claudia Globisch: Also die Verknüpfung von Esoterik und Verschwörungsideologie ist eigentlich eine historische. Die gab es bereits vor dem Nationalsozialismus, also im Umfeld der Reformbewegung zum Beispiel, wo neben Dingen wie freie Körperkultur und Vegetarismus auch Impfen als Beschädigung des Körpers und der Natur des Menschen beschrieben wurde. Und das entwickelte sich weiter bis eben im Nationalsozialismus, in der völkischen Ideologie auch das Impfen als Beschädigung des Volkskörpers beschrieben wurde. Und deshalb kann man das auch schon sehr lange, also jetzt nicht nur unter Corona Bedingungen und im Zuge der Corona Pandemie beobachten, dass es innerhalb esoterischer spiritueller Bewegungen, innerhalb der Befürworterinnen alternative Heilmethoden und Heilpraktiker Szenen und auch innerhalb der Reformpädagogik, die ja auch eine Geschichte hat, in der immer wieder auch völkisches Denken eine Rolle spielte. Das heißt, auch innerhalb dieser Bewegungen ist eine Verknüpfung zu Verschwörungsdenken und auch völkischem Denken zu beobachten. Es gibt natürlich auch Bewegungen innerhalb der Reformpädagogik, die sich davon absetzen. Und das kann man sehen, beispielsweise in der Waldorfpädagogik, die ja auf Rudolf Steiners Lehre basiert. Rudolf Steiner war erklärter Antisemit und hat antisemitisches Denken verbreitet. Darauf wurde sich bezogen. Und innerhalb mancher heutiger Waldorfschulen wird sich von Steiner abgesetzt, in anderen eben auch nicht. Die meisten versuchen sich vom Antisemitismus Steiners abzusetzen. Viele sparen das aber auch vollkommen aus und beziehen sich beispielsweise nur auf die Anthroposophie und Eurythmie oder sein biodynamisches Konzept. Eben auch einige Biozertifikate, die sich auf die biodynamische Lehre von Rudolf Steiner beziehen. Und das Problem daran oder das, was sie eint, würde ich sagen, ist ein Denken vom Vorrang der Natur. Das heißt, die Natur wird als gerecht und richtig empfunden und beschrieben, teilweise eben auch aus einer Erfahrung als ungerecht wahrgenommene Gesellschaft und Gesellschaftlichkeit. Und die Natur, das Natürliche wird als gerecht und als richtig und als wahr beschrieben und deshalb auch alles, was die Natur tut, als richtig und gerecht beschrieben. Und dann vor diesem Hintergrund die Pandemie gedeutet wird, dann ist der, der erkrankt, einer der durch die Krankheit auch etwas lernen kann, der eine Chance durch die Krankheit erhält. Also Krankheit als Chance ist auch ein Buch von Rüdiger Dahlke, auch ein Akteur, auf den sich viele innerhalb der esoterischen, aber auch alternativen Heilmethoden Befürworterinnen beziehen. Da wird Krankheit als Chance gesehen, da lernen wir also etwas daraus. Ein zweiter Gedankengang, der aus diesem Denken vom Vorrang der Natur stammt, ist eben der, dass sich das Immunsystem von Gesunden eben schon durchsetzen wird. Also der, der erkrankt, dem soll auch etwas gesagt werden, der soll das vielleicht auch begreifen, eben als Chance. Das heißt eigentlich ein grundlegendes darwinistisches Denken. Dass sich der Gesunde, ein gesundes Immunsystem eben schon durchsetzen wird. Und so argumentieren viele Personen, die auf den Demonstrationen präsent sind oder auch in den Social Media Kanälen. Dass das Immunsystem die eigene Maske wäre oder eben man doch lieber das Immunsystem stärken solle mit gesunder Ernährung, Bewegung, wenig Zucker. Und damit wird die Erkrankung auch individualisiert und es werden damit Schuldzuweisungen verbunden. Also der, der sich nicht selbst kümmert um seine Gesundheit und nicht richtig lebt, um sich, um seine Natur und seinen Körper zu kümmern, der wird eben schon erkranken. Also so was wie Zufälligkeit gibt es in diesem Denken nicht. Ich würde sagen, das ist so ein zentraler Punkt. Das Denken vom Vorrang der Natur. Die Natur, wo sich das Gesündere und das Richtige schon durchsetzt. Das ist auch ein Denken in sehr starken Ordnungskategorien und Hierarchien. Dort hat alles seinen Platz. Also es gibt auch eine klare Geschlechterordnung. Es gibt klare Hierarchien und die sind eben auch unantastbar. In die sollte man auch nicht eingreifen bzw. die Zeichen der Natur sollte man auch als Chance sehen. Und demgegenüber wird das Gesellschaftliche, das Künstliche gestellt, das eben als Ungerecht wahrgenommen wird. Und wie gesagt, wenn die Pandemie unter diesen Bedingungen gedeutet wird, dann kommt man dahin: Dass wir keine Masken tragen, da nicht gesellschaftlich eingreifen. Das ist auch nicht sowas, wie unterschiedliche gesundheitliche Bedingungen gibt und wir den anderen, die anderen fürsorglich schützen müssten. Und das ist vielleicht so ein zweiter Punkt, dass eine Vorstellung von absoluter Freiheit, individueller Freiheit vorherrscht in diesem esoterischen Denken und spirituellen Denken. Dass man also Freiheit gegen Fürsorge setzt, also sowas wie, dass alle voneinander abhängen und man sich Leute unter unterschiedlichen Bedingungen Hilfe bedürfen, gesundheitlich oder eben sozial. Das wird nicht gedacht, sondern Freiheit, wird vom Individuum ausgedacht und man hat auch seinen Ort und ist auch dafür verantwortlich, dass man selbst frei ist und sich für einen freie Entscheidungen und freien Weg auch entscheidet. Und der dritte Punkt ist die Anti Wissenschaftlichkeit. Die Anti Wissenschaftlichkeit, ist bedeutet, dass hier eine Dualität zwischen Verstand und Natur wieder aufgemacht wird. Verstand und Wissenschaft wird als Konzept und als vorgefertigt und der Aufklärung der Vernunft zugeordnet. Und das würde einen vom eigenen Leib, von der eigenen Erfahrung, vom eigenen Selbst abhalten. Und die Wissenschaftsfeindlichkeit, drückt sich ja auch in den Protesten aus, wenn die Zahlen von Robert Koch angezweifelt werden. Das Robert Koch Institut überhaupt als Akteur angezweifelt wird. Virologe Professor Christian Drosten angezweifelt wird. Und das konnte man auch vor der Freidenkerbühne in Berlin am Wochenende sehen, dass eben die Leute, die für Wissenschaft und Politik stehen, als Häftlinge KZ Häftlinge gekleidet auf Plakaten abgebildet waren und ihnen gedroht wird. Sehr, sehr zentral für diese Bewegung, ist auch sowas wie ein letztes Gericht. Es wird in der Zukunft gerichtet werden. Die Leute müssen für ihre Lügen bezahlen. Für die Lügen und das Verbergen der Wahrheit, die sie verbreiten. Sowohl der Journalismus, die Wissenschaft, die Regierung, also die Politik. Und damit wird im Prinzip ein Drohszenario aufgebaut. Einerseits über diese Semantik, andererseits werden die Leute ja selbst bedroht, also körperlich, physisch, aber auch semantisch. Es gibt Drohmails, Drohbriefe, Droh Artikel und das steht natürlich in einem diametralen Gegensatz zu den Herz Verkündungen und Liebes, Verkündungen und Freiheitsverkündigungen, dieser Szene. Und was du am Anfang gesagt hast... Diese Anti Gesellschaftlichkeit, Anti Wissenschaftlichkeit ist, das ist etwas, dass das Denken der Esoteriker und völkisches Denken und dieser unterschiedlichen Gruppen, eben spirituelle Gruppen, alternative Heilmethodenbefürworterinnen, auch Reform-Pädagogiker die sich eben nicht distanzieren. Es gibt andere aber, die sich nicht distanzieren von diesem reinen Denken, vom Vorrang der Natur, von klaren Hierarchien, von diesem antiwissenschaftlichen Denken. Die treten dort jetzt auf und das, was du als auffällig beschrieben hast, da würde ich dir vollkommen Recht geben, ist eben, dass diese Personen und Akteure jetzt auf die Straße gehen. Wohingegen sie doch, also zumindest mehrheitlich würde ich sagen, sonst auch den Weg nach innen propagieren, dass jeder individuell handelt, für sich handelt und man versucht sich, möglichst politisch öffentlich zurückzuhalten. Also man kann das nicht für alle Bewegungen sagen, aber tatsächlich schon für viele. Und das ist natürlich jetzt etwas, was sich ändert. Was man sehen kann. Dass die Leute auf die Straße gehen und da sehr missionarisch unterwegs sind und ein sehr, sehr elitäres Weltbild propagieren, das sie absetzt von der Masse der Gesellschaft. Von den Schlafschafen. Denen, die noch nicht erwacht sind. Das ist auch eine Semantik, die von der von den Szenen immer wieder hervorgeholt wird. Sie sind aufgewacht, sie sind erleuchtet und die anderen würden schlafen und noch nichts mitbekommen. Sie sind aber auch selbst verantwortlich, denn es gibt ja die Personen, die immer wieder darauf hinweisen, auch bei den Protesten. Diese elitäre Aufwachen Semantik, die ist auch sehr typisch für die esoterischen und spirituellen Bewegungen. Die auch sozialpsychologisch, das kann man schon ganz gut deuten, dadurch ihr Selbstbild verstärken. Versuchen sich selbst als Elite zu erkennen, als Erkennende und sich damit von der Masse absetzen. Zuletzt können damit auchganz, ganz verschiedene Themen gebunden werden. Also eine latente Unzufriedenheit, dass ich politisch nicht einflussreich bin, dass ich ohnmächtig bin, dass ich politisch nicht repräsentiert bin. Vielleicht auch durch Arbeitsbedingungen, die nicht angegriffen werden. Also nicht die Arbeitsbedingungen werden thematisiert, sondern durch eine Regel wie das Maskentragens wird so eine Wut und so ein Ventil freigesetzt. #01:10:21-3#

Grazyna Wanat: Unglaublich. #01:10:22-2#

Dr. Claudia Globisch: Wer Masken zehn Minuten im Supermarkt tragen muss. Da entlädt sich im Prinzip die gesamte Aggression der Unterdrückung, die die Personen quasi empfunden haben und binden eben ganz, ganz viele Themen, wo viele Leute andocken können. Das würde ich schon sagen. #01:10:39-5#

Grazyna Wanat: Das ist nur so ein Katalysator. Wahrscheinlich. #01:10:42-4#

Dr. Claudia Globisch: Ja, als Katalysator und ich glaube, auch als ein Symbol. Weil sie sich ja immer so als erleuchtet und aufgewacht darstellen. Das sagen ja alle. Wir sind aufgewacht und deswegen unterwerfen wir uns jetzt keiner Regel. Sehr oft werden die Masken ja auch als Maulkorb beschrieben. Und sie beschreiben sich jetzt als die, die aufstehen und die wach sind und die sich nicht vorschreiben lassen und nicht den Mund zu kleben lassen. Die Symbolik ist auch sehr stark mit den Masken, was man damit ausdrücken kann. Und da muss ich tatsächlich sagen, nicht nur ich, das hat man in den sozialen Medien auch die Thematisierung mitbekommen, dass viele Personen auch, überrascht waren, von Leuten in ihrem Umfeld, die plötzlich Posts geteilt haben. Und im Bekanntenkreis reihenweise, Freundschaften oder Bekanntschaften... #01:11:38-7#

Grazyna Wanat: ..auf die Probe gestellt werden. Zumindest. #01:11:40-9#

Dr. Claudia Globisch: Genau, weil das wirklich so ein verhaltenes polarisierendes Thema ist und man sonst vielleicht in lebensweltlichen Freundschaften nicht immer ganz trennscharf die Freundschaften an den Weltbildern und Ideologien fest macht. #01:11:55-4#

Grazyna Wanat: Natürlich nicht. #01:11:56-4#

Dr. Claudia Globisch: Da es da immer Überlappungen gibt, wo man sagt Mensch, das klammere ich aus. Das sehe ich anders, aber ich kann es trotzdem ertragen. Also noch, dass du eher mein Freund, meine Freundin bist. Und das ist tatsächlich was, wo wirklich so eine starke Spaltung und Polarisierung stattgefunden hat und sich irgendwie gegenseitig auch Aggression vorgeworfen wird. Und interessant finde ich schon bei dieser Seite der spirituellen Esoteriker, Impfgegner, dass sie ja immer mit einem Herz mit dieser Erde laufen und sagen, sie wollen nur Liebe und keine Trennung. Das ist ja auch was, was aus dem spirituellen Denken kommt und dann aber gleichzeitig mit Drohgebärden kommen wie: Das letzte Gericht wird kommen. Also , wenn man sich die Reden anguckt, sehr, sehr lautstark und mit einer starken Aggression von der Lügenpresse und den Lügnern bis hin zu den Satanisten gesprochen wird. #01:12:55-5#

Grazyna Wanat: Am Anfang hast du die Zahlen genannt und es scheint, dass es trotzdem eine Minderheit in der Gesellschaft ist. Findest du diese ganze Entwicklung gefährlich oder ist eine vorübergehende Schwäche der Demokratie oder wie würdest du das bewerten? #01:13:16-1#

Dr. Claudia Globisch: Ja, also gefährlich finde ich tatsächlich, dass es sehr, sehr viele Andockstellen gibt und Personen sich ohnmächtig und nicht repräsentiert fühlen. Dass wir tatsächlich schon eine Krise der Demokratie in dem Sinne haben, dass sich bestimmte gesellschaftliche Gruppen, die sich jetzt ausdrücken, nicht repräsentiert fühlen. Aber die sich jetzt im Prinzip ausdrücken und miteinander vernetzt werden können. Die Rechte sah das ja als Strategie. Das wurde selbst in den rechten Netzwerken thematisiert. Dass das ein zweites Pegida wird. Also, dass sie diese Bewegung auch instrumentalisieren können. Das gelingt, glaube ich, nicht. Also dazu ist die Heterogenität und also die gegenseitige Verschwörungszuschreibung innerhalb der Gruppen... Was ich jetzt so in den Reden und in den gesamten Social Media Kanälen verfolgt habe, da denke ich, dass es nicht gelingt, ein zweites Pegida, eine zweite Pegida Bewegung daraus zu machen. Dazu ist die Bewegung zu heterogen und ich denke dann auch, dass die Forderungen, wirklich eine Verfassung auszuhandeln und vor den Parlamenten zu sitzen, dann doch nicht alle mittragen, selbst jetzt unter den Querdenkern. Also dass es erstmal zu heterogen ist, trotz der gemeinsamen Feindbilder, trotz gemeinsamer verschwörungstheoretischer Erklärungen, trotz einem reinen homogenen Volksbegriff und zu einer Angst vor Gesellschaft und Angst vor der Regierung und dem Staat. Eine wirkliche Angst vor staatlicher Repression. Trotz dieser Gemeinsamkeiten, gibt es sehr viel Streit und gegenseitige Verdächtigungen, dass bestimmte Leute deshalb doch nicht mitgehen würden. Was mich tatsächlich beruhigt, sind dann doch das die Zustimmungen, also das Vertrauen in die Demokratie, zumindest nach den quantitativen Zahlen doch gestiegen ist und mehrheitlich von der Bevölkerung getragen wird. Das ist eigentlich schon auffällig, dass also das Vertrauen in die Demokratie in der Bevölkerung während der Coronazeit gestiegen ist. Vielleicht auch aufgrund dessen, dass es eben ein Krisenmanagement gab und es hier in Deutschland ja wenige Fälle im Vergleich zu beispielsweise Italien und Spanien gab. Das wiederum hat aber natürlich auch die Bewegung als Ansatzpunkt genommen, um Zahlen und Maßnahmen zu kritisieren. In dem Sinne würde ich sagen Jein. Wenn ich mir anschaue, wie radikal und wie radikalisiert die Szene in Social Media ist, dann mache ich mir schon Sorgen. Und wenn ich mir angucke, dass eben so ein breites Bevölkerungsspektrum, also Impfgegner, Esoteriker, Spirituelle, da andocken. Das ist schon eine Sorge. Aber ich glaube letztlich die zwei Punkte, dass es halt gesellschaftlich wenige sind und das das es kein wirkliches Ziel und Punkte Programm gibt, bei dem alle mitgehen würden... #01:16:32-4#

Grazyna Wanat: Aber zum Umstürzen würde es vielleicht reichen. Also nicht um etwas zusammen zu bauen, aber um etwas zusammen kaputt zu machen, dafür würde vielleicht reichen. Da das oft mit Revolutionen oder Aufständen so ist, dass sie sich dann später noch zerfleischen, weil sie kein gemeinsames Ziel haben, aber zunächst umstürzen. #01:16:52-0#

Dr. Claudia Globisch: Für einen Umsturz. Ja, ich glaube, es sind trotzdem zu wenige. Es sind eigentlich zu wenige Leute, die das auch so wollen. Man müsste dann halt beobachten. Natürlich gehen die Leute gerade jetzt unter den Pandemie Bedingungen, die die Maßnahmen befürworten, nicht auf die Straße. Das heißt, anders als bei anderen Demonstrationen ist es schwieriger, nochmal Gegenmacht zu organisieren, weil die Personen ja gerade sagen... Aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit, also der Mobilisierung, wenn man jetzt sagt, da gehen doch noch mehr Leute auf die Straße, also noch mal eine Gegenmacht aufzubauen von den Leuten, die eigentlich sagen Nee, das was ihr wollt, wollen wir nicht. Aber in dem Sinne mache ich mir natürlich trotzdem Sorgen, dass es so was wie diese Straßenkämpfe und diesen Versuch im Prinzip der Besetzung von politischen Institutionen gibt. Und da natürlich auch gewalttätige Auseinandersetzungen, vor allen Dingen: Drohungen. Deswegen finde ich so wichtig, sich das Weltbild anzuschauen, dass diese Täter, Opfer Konstruktion so stark ist, dass die Täter so als Gefahr konstruiert werden und wir als Wissenschaftlerinnen und auch Regierungsleute, Journalistinnen alle im Prinzip zu den Tätern dazugezählt werden. Und weil sie als Gefahr und als Lügnerinnen konstruiert werden, es auch als legitim betrachtet wird, sie zu bedrohen. Und das ist eigentlich das, was, was ich sehr unbehaglich finde. Aber mich dann etwas beruhigen mit den Zahlen. #01:18:37-5#

Grazyna Wanat: Mit den Zahlen. Eindeutig.Ja. Vielen herzlichen Dank, Claudia Globisch. Für dieses super informative Gespräch. #01:18:45-8#

Dr. Claudia Globisch: Danke auch. Hat mir auch sehr Spaß gemacht. Vielen Dank für die Möglichkeit, ein bisschen über meine Forschungen und Ideen zu sprechen. Danke dir. #01:18:56-2#

Grazyna Wanat: Und wir beim Podcast, freuen uns natürlich riesig, über Ihre Anregungen, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer. Über Kommentare, über Kritik und auch über Ideen für neue Themen oder für neue Gäste. Mit denen wir sprechen könnten. Schreiben Sie uns an: bz. podcast@stadt.nuernberg.de Ciao. #01:19:29-3#

Dr. Claudia Globisch: Ciao. #01:19:30-3#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.