Claudia Globisch, eint die Corona-Demonstranten „eine gemeinsame Sache“?

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Grazyna Wanat: Genau die Politik im Prinzip und es gibt dann so unterschiedliche Studien, eben von den Universitäten und einzelnen Forschungsinstituten. Und da ist tatsächlich also die bewährt, dass die Maßnahmen angemessen waren. Das schwankt natürlich und war also im März höher als jetzt, also ist tatsächlich gesunken, aber es sind trotzdem über 50 %. Und es gibt dann noch so 17 % der Personen, die sogar härtere Maßnahmen, also der Bevölkerung, die härtere Maßnahmen befürworten würden. Also in dem Sinne, das finde ich wichtig voran zu schicken, um das auch so ein bisschen einzuordnen und zu relativieren. Aber natürlich sind es selbst vom ersten bis zum 29. in Berlin 20.000 Leute mehr auf der Straße als eine Mobilisierung. Hat geklappt, eine Radikalisierung hat geklappt. Und das, was man eben anhand der Parolen und anhand der Bilder und Sprechgesänge und anhand der Social Media Kanäle der einzelnen Gruppen und Einzelpersonen sehen kann, ist tatsächlich eine Radikalisierung. Und Gemeinsamkeiten und Gemeinsamkeiten kann man schon sagen. Es drückt sich eine diffuse Unzufriedenheit also aus in allen Beiträgen der Personen und und und Veranstalterinnen und einzelnen Gruppen. #00:40:30-0#

Dr. Claudia Globisch: Man könnte sagen, dass sie unterschiedlich unzufrieden sind, mit unterschiedlichen Sachen unzufrieden sind. Aber das treibt sie zusammen auf die Straße. #00:40:38-5#

Grazyna Wanat: Es treibt sie zur Straße, das treibt sie auf die Straße. Aber ich würde noch nicht mal sagen mit unterschiedlichen Dingen unzufrieden, sondern tatsächlich unzufrieden gegen die da oben. wäre. Das im Einzelnen immer genau ist, wird nicht immer so ausbuchstabiert. Aber gegen irgendwas, so was wie Eliten gegen die Regierung und ganz klar gegen die Maßnahmen, gegen die Regeln und Krisen Maßnahmen, also letztlich Schutzmaßnahmen, die die Regierung erlassen hat. Also das ist schon sowas, was in allen, allen Gruppen und bei allen Einzelpersonen thematisiert wird. Also es gibt die da oben und es gibt die da unten und die da unten sind die Opfer und die da oben sind die Täterinnen. Und wir, also die Leute, die protestieren, gehören zu den Opfern, zu den, zum Wir und das ist das Volk. Also das wird tatsächlich als Volk beschrieben durch die Gruppen sehr unterschiedlich hinweg, weil es gibt ja viele rechte Gruppen, die einen ganz klaren ethnischen Volksbegriff haben, wo ganz klar ist, wer dazugehört und wer nicht. Das wird nicht bei allen anderen ausbuchstabiert, aber selbst bei dem Pressesprecher, der Querdenker, also der Veranstalterinnen, Veranstalterinnen der Demonstrationen Stefan Bergmann. Der hat. In seinen Twitterprofilen, schreibt er, warnt er vor der Vermischung der Rassen. Und wenn ich erst mal überhaupt einen Rassenbegriff habe, also von der Existenz von Rassen ausgehe und noch die Vermischung als Gefahr beschreibe. Das ist ein Element, was eindeutig dem rechten Denken und Rechtsextremismus zuzuordnen ist. Also in dem Sinne sind es zwar unterschiedliche Gruppen, aber wenn man genauer hinschaut und genauer hinschaut, auch was die einzelnen Veranstalterinnen von queer denken, die sich und das ist ein weiteres Charakteristikum immer ja versuchen abzugrenzen von den Rechtsextremen. Und weil auf der Demo waren recht ganz klar rechte Parteien, AfD, NPD, der dritte Weg, die Identitären da der Kopf Martin Sellner aus Österreich. Dann war dort Jürgen Elsässer, Chef vom Compact Magazin. Also mittlerweile ist seine Facebookseite verboten. Aber jemand, der vom Verfassungsschutz als rechtsradikal eingeschätzt wird und beschrieben wird. Aber egal was der Verfassungsschutz sagt, man muss sich einfach nur die Compact Magazin anschauen und dann sieht man eindeutig in rechtes völkisches Denken. Also das kann man anhand der Argumente beobachten. Also die Leute waren auf der Demo und die Leute opponieren auch gegenüber die gegenüber den anderen Leuten die Veranstalterinnen querdenken sieben elf und eben verschiedene Querdenken Ableger Querdenken sieben elf ist ja eine Bewegung, die von Stuttgart ausging, aber eben verschiedene Ableger jetzt auch in Berlin beispielsweise hat und dessen Kopf Michael Baalbek und der Pressesprecher Stefan Bergmann. Die haben ja versuchen, sich abzugrenzen von Rechten, von Rechtsextremen und auf deren Bühne und in deren Reden wurde das immer vorausgeschickt. Wir sind nicht antisemitisch, wir sind nicht rechts, wir sind nicht extremistisch, wir sind Demokraten. Das sind ja auch nicht nur jetzt prekarisierte Menschen dabei, sondern Leute wie zum Beispiel Weltmeister. Thomas Berthold, der dort auch eine prominente Rede gehalten hat und auch in den Social Media Kanälen, also in den freien TV Sendern der Social Media Kanälen, auch Interviews gibt und der auch diese latente Unzufriedenheit beschreibt. Und auch bei diesen Querdenkern, die sich also ich nenne sie jetzt diese Querdenker, also bei den Veranstalterinnen und den Leuten, die eben dort gesprochen haben, die sich den Veranstalterinnen angeschlossen haben. Auch bei denen gibt es im Prinzip die Konstruktion oben die Täter, die Regierung und wir die Opfer. Das ist im Prinzip das Volk. Und interessant ist und da wird es spannend, dass auch bei diesen eine Vorstellung von Gesellschaft herrscht, die sehr nah oder also nicht nur sehr nah verschwörungstheoretisch ist, in dem sie die da oben als welche beschreibt, die etwas im Verborgenen tun, die etwas im Hintergrund mit einem bösen Plan machen und wie sie die beschreiben. Das variiert dann also die Regierenden. Da steckt prinzipiell also hinter Merkel, hinter der Merkel, die Sie alle verteufeln, steckt im Prinzip Bill Gates. Bill Gates ist im Prinzip und und die Rothschilds. Also Bill Gates will im Prinzip hat schon vorausgesagt vor Jahren, dass man dass das im Prinzip ist diesen dieses Virus, dieses SARS Coronavirus und eventuell ein Impfstoff gibt. Das heißt Bill Gates möchte die Leute impfen und es ist eine panische Angst bei den Leuten, dass es eine Zwangsimpfung gibt. Also es wird schon von der Zwangsimpfung gesprochen, dass die eigenen Kinder zwangs geimpft werden und man denen Dreck in den Körper schießen möchte, das man ihnen Chips einpflanzen möchte, damit sie überwachbar und steuerbar sind und sie die Leute also auch von Querdenken hätten das erkannt. Also sie konstruieren sich als wir, als Volk, als die, die erleuchtet sind, die aufgewacht sind genau mit diesen Worten. Wir sind erwacht, aufgewacht und die anderen, die noch Masken tragen, Schutzmaßnahmen einhalten, Das sind die Personen, die noch Schlafschafe sind. Also in dem Sinne auch schon so eine elitäre Beschreibung. Man selbst überschätzt sich und beschreibt sich als erwacht und aufgeklärt und hat was erkannt, nämlich wie die Mächte im Verborgenen agieren. Und wenn man sich die einzelnen Social Media Kanäle anschaut, dann gehen die Verschwörungstheorien sehr weitreichend. Also es wird gerade im rechten Bereich oder auch bei Attila hielt man dem berühmten veganen Kochbuch Schreiber Kochbuch Schreiber von veganen Kochbüchern, so muss man sagen. Und Xavier Naidoo. Oder auch bei rechten Gruppen wie und und Kanälen wie Corona, Rebellen beispielsweise. Da wird Merkel als Satanisten beschrieben und die auch Kinder essen würde. Und da sieht man also ein weiteres Element, was interessant ist. Auf dieser zweiten Demo in Berlin hat man sehr oft das Zeichen Q gesehen. Also das ist quasi eine Verschwörungstheorie. Auch die in den USA ihren Ausgang nahm und auch im Umfeld von Trump, also vom amerikanischen Präsidenten verbreitet ist. Da gibt es einige Bilder, wo man sich angucken kann, wo Sicherheits Militärpersonal ist und mit einem Kopf auf dem Gürtel oder auf der Jacke aufgetreten sind. Und diese Leute mit dem KU, die mit dem Ku. Q. Die glauben eben daran, dass die Eliten wie auch immer spezifiziert. Geheime Kinderschänder Zirkel hätten. Es gibt. In einigen Verschwörungstheorien wird gesagt, dass die UNICEF die Kinder liefern würde und man dann im Prinzip den Kindern also die Wettbewerbe zwischen den Kindern organisieren würde und die Verlierer dann entweder aufessen würde, das Blut von ihnen trinken würde. Und genau also und da wird Merkel dann beispielsweise auch als Teil dieser Regierung beschrieben, die zum Beispiel auch als Satanisten beschrieben wird. In dem Sinne also ist das schon ein Bild, auch wenn nicht bei allen diese Erzählung zu kennen, diese Erzählung zu den Satanisten auftaucht, gehen alle davon aus, dass es manipulative Machenschaften gibt, wo meistens irgendwie Bill Gates oder Rothschild irgendeine jüdische Verschwörung dahinter ist die was Böses wollen, also ein tiefes Misstrauen. Und das ist ganz interessant. #00:48:40-9#

Dr. Claudia Globisch: Ja, ja, aber in diesem erstaunlichen Bild gibt es auch einen Idolen und das sollte der Trump sein. Also einerseits die da oben, die uns Böses wollen und der andere da oben, der unser Retter sein sollte. Wie kommt das? Wie geht das zusammen? #00:48:58-7#

Grazyna Wanat: Also da würde ich sagen, sieht man schon ganz gut, dass diese Bewegung auch eine rechte Bewegung ist, also eine rechte und keine linke Bewegung ist, Weil nicht nur Trump als Retter, sondern auch natürlich Putin und Russland als freies Volk, als Retter beschrieben wird. Und das kann man in den Medien und Medienkanälen auch sehr, sehr gut beobachten. Dass das also die Russia Today, also russische Medien rezipiert werden und das nicht erst seit den Medien, also seit den Corona Demonstrationen, sondern dieser Russia Today wird in der Impfgegner Szene in der verschwörungstheoretischen, spirituellen, esoterischen Szene, das wird so als Wahrheit, als Alternativmedium betrachtet gegen die Systempresse, also gegen ARD, ZDF, Spiegel, Zeit als Feind, Gegner dieser dieser Milieus also, das heißt Russland, Putin und also wenn man ja genauer hinschaut, dann muss man sagen, also Russland als autoritäres System. Und deren Presse Sender wird im Prinzip dort als einer beschrieben, der ein Held ist, der uns wahre Informationen gibt. Und genauso Trump, weil er sich nämlich gegen das große Feindbild, also vor allen Dingen das große rechte Feindbild, nämlich Linke, Grüne, Multikulti, Antifa eben wendet also gegen quasi wir, die LGBT, weil wir vorhin im Prinzip ja auch hatten über Postmoderne und Ambivalenzen und vielleicht auch Wichtigkeit von Sprache, also das, was im Prinzip so auch von Post 68 waren, von feministischen Bewegungen, also dass wir im Prinzip so Differenzen auch anerkannt haben, unterschiedliche Orientierungen, Heterogenität und auch bewusst waren, dass wir die auch so dass sie auch sprachlich sichtbar gemacht werden. Das ist im Prinzip ein Feindbild für all diese Leute. Und Trump ist ja im Prinzip dann schon so jemand, der sich suggeriert, dass er halt gegen und das sind gegen diese Personen, gegen linke, multikulturelle, grüne Leute agiert. Und das sieht man in diesen Social Media Kanälen von allen eigentlich sehr, sehr stark. Dass also immer wieder die Antifa als Feind auch beschrieben wird und jetzt sogar also die die einzelnen rechten und verschwörungstheoretischen Einzelakteure zerfleischen sich gerade in Social Media Kanälen und werfen sich gegenseitig Verschwörungen vor. Also Attila Hillmann wird vorgeworfen, dass er den Preis dafür, dass er mit dem Sturm in Anführungszeichen, muss man sagen Sturm auf den Reichstag. Das heißt die Versuch der Eroberung des Reichstags mit Reichsflaggen. Dass er daran mit beteiligt war. Andere wiederum sagen Das ist eine. Da waren Männer der Regierung dabei, um eine stärkere, härtere Politik der Regierung und Polizei zu rechtfertigen. Und jetzt kann man natürlich sagen, bei Querdenker sind auch irgendwie Ex Ex Grüne dabei. Bei Querdenker, bei den Querdenker. Veranstalterinnen, die sich abgrenzen von ihm, von den Rechten, von den Rebellen, von der AfD. Von wichtig. #00:52:23-0#

Dr. Claudia Globisch: Weil, ja, weil. Diese Erklärung greift mit trotz allem ein bisschen zu kurz. Wenn man sich diese Demos anschaut. Da sieht man ganz viele Regenbogenflaggen zum Beispiel. Oder wirklich typisch linke Symbole oder Rasta Rasta Locken oder Meditierende. Eindeutig Linke, also Multikulti. Es gab sogar. Ich habe so ein Video gesehen, zum Beispiel eine ganze Delegation der Polen mit der polnischen Fahne, die wirklich beklatscht wurden. Auch die gehören auch zu uns, sozusagen also Multikulti pur. Das ist also mit den rechten Erklärungsmuster greifen wir zu kurz, glaube ich. #00:53:05-9#

Grazyna Wanat: Also ich würde sagen, klar sind es unterschiedlich sich bekämpfende Leute, aber trotzdem, was sie eint, ist tatsächlich die da oben, die da unten, wir, das Volk. Und sie haben eine Erklärung von Gesellschaft, die irgendwie böse Machenschaften, die dahinter liegen, im Prinzip beschreiben. Und was sie auch ein, dass sie jetzt als Volk, als Personen zu einem sofortigen Umsturz aufrufen wollen. Also das heißt, sie wollen jetzt keine Partei gründen und keine parlamentarische. Also man könnte auch eine Partei gründen, seine Forderungen dort aufschreiben und sich wählen lassen. Aber es geht im Prinzip tatsächlich auch. Querdenker Michael Ballack sagt, die Verfassung soll geändert werden. Also wir besetzen jetzt die Parlamente, wir setzen uns da qua Sitzstreik davor und wollen dann erreichen, dass wir die Verfassung ändern wollen. Also in dem Sinne würde ich sagen Ja, es sind in dem Sinne, also das ist das, was Sie eint, also eine diffuse Unzufriedenheit, das dichotome wir sie denken einen verschwörungstheoretischen Einschlag, wie Macht quasi organisiert wird. Und dann gibt es aber natürlich irgendwie Differenzen, dass da halt auch Leute hingehen, andererseits also, dass da Leute hingehen, die aber dann sagen, wie zum Beispiel der Fußballtrainer und ehemaliger Fußballer Thomas Berthold, der sagt Na ja, auch die Leute mit Reichsflaggen sind ganz friedlich da gelaufen. Also eine. Also eine Legitimierung der Symbole entweder nicht erkennen oder bewusstes Leugnen und Nichterkennen der Personen, weil man weiß ja, was die Personen ausdrücken mit ihren Symboliken. Also das heißt ein Tolerieren von Rechten. Und was noch interessant ist auf Seiten eben dieser Querdenker und der ich nenne sie jetzt mal der anderen, jetzt erstmal nicht explizit rechten Gruppen, also Esoteriker, Impfgegner. Es sind schon viele dagegen, spirituellen Gruppen, die sagen na ja, wir sind doch ganz normale Mütter und Väter und und Handwerker und Physiotherapeuten usw und Heilpraktiker. Und da würde ich. Da muss man aber sagen, natürlich, also auch im Nationalsozialismus haben ganz normale Menschen die NSDAP gewählt, also die hatten alle Familien bestimmte Berufe. Das heißt also die Berufsbezeichnung und das, dass man Familie hat, bedeutet noch nicht, dass man frei von der politischen Ideologie wäre. Aber das ist eine Strategie, sich quasi als normal und als harmlos darzustellen. Und genauso agieren sie, dass sie sagen na ja, die Rechten, das ist halt auch ein Ausdruck, die mit den Reichsflaggen, also das ist Otto und Thomas Berthold. Die sind auch ganz friedlich nebenher gelaufen und wir sind aber nicht rechtsextrem, weil sie Rechtsextremismus eben verstehen. Als die Nazis, die Juden vergast haben, antisemitisch sind und den Nationalsozialismus herbeigeführt haben. Aber dass auch rechtes Denken bedeutet, dass ich Migrantinnen als Gefahr betrachte, machen eben manche. Stichwort Stefan Bergmann, der von der Vermischung der Rassen warnt. Nicht alle, aber das hat man auch dabei dann auch gleichzeitig das man so einen Freiheitsbegriff, der sehr sehr stark individualistisch auch gedacht ist. Also sobald ich im Prinzip eine Regel der Regierenden habe. Also sobald ich eine Regel auferlegt bekomme, fühle ich mich in meiner Freiheit eingeschränkt. Und das ist ja das, was ganz, ganz viele formulieren. Und da würde ich dir schon recht geben, dass es da bestimmt auch Gruppen und Einzelpersonen gibt, die eine latente Unzufriedenheit haben und sich vielleicht kann man so sagen, politisch nicht repräsentiert fühlen. Genau. #00:57:00-6#

Dr. Claudia Globisch: Also bestimmt super interessant für Soziologen unglaublich interessant. Ich denke, es ist auch da wird sehr viel nach Resonanz gesucht in diesen Massen. Ja ja oder Resonanz vermisst und das ist vielleicht auch für die Politiker müsste es schon interessant sein, auch nicht nur für Soziologen. Was führt eigentlich dazu, dass das sich doch so viele Menschen so wahnsinnig unzufrieden fühlen? Oder was fehlt? Äh. Was für mich auch sehr interessant ist für meine eigene pseudo soziologischen Beobachtungen, ist diese, äh, Entdeckung der Esoteriker als Gruppe im Moment also. Man wusste immer, die gab es und man hat sie oder ich zumindest habe ich sie immer, was etwas als etwas sympathisch Harmloses wahrgenommen. Und jetzt auf einmal sehe ich sie, muss ich sagen, mit anderen Augen. Und wenn man das ein bisschen überlegt, ist das eigentlich eine Gruppe, die sich gegen Wissen sperrt, ja gegen Wissenschaft sperrt, gegen Aufklärung und bereit ist eigentlich für eine Alternative, was auch immer, wie auch immer gestaltete Pseudowahrheit wirklich zu kämpfen. #00:58:22-6#

Grazyna Wanat: Also die Verknüpfung von Esoterik und Verschwörungsideologie ist eigentlich eine historische. Die gab es bereits vor dem Nationalsozialismus, also im Umfeld der Reformbewegung zum Beispiel, wo neben Dingen wie eben freie Körperkultur und Vegetarismus auch Impfen als Beschädigung des Körpers und der Natur des Menschen beschrieben wurde. Und das hat, das entwickelte sich weiter bis eben im Nationalsozialismus, in der völkischen Ideologie beispielsweise auch das Impfen als Beschädigung des Volkskörpers beschrieben wurde. Und deshalb kann man auch schon sehr lange, also jetzt nicht unter Korona Bedingungen und im Zuge der Korona Pandemie beobachten, dass es innerhalb esoterischer spiritueller Bewegungen, innerhalb der BefürworterInnen alternative Heilmethoden und Heilpraktiker Szenen und auch innerhalb der Reformpädagogik, die ja auch eine Geschichte hat, in der immer wieder auch völkisches Denken eine Rolle spielte, also das heißt, auch innerhalb dieser Bewegungen ist eine Verknüpfung zu Verschwörungsdenken und auch völkischem Denken zu beobachten. Es gibt natürlich auch Bewegungen innerhalb der Reformpädagogik, die sich davon absetzen. Und das kann man sehen, beispielsweise in der Waldorfpädagogik, in der Waldorfpädagogik, die ja auf Rudolf Steiners Lehre basiert. Rudolf Steiner war erklärter Antisemit und hat antisemitisches Denken verbreitet. Darauf wurde sich bezogen. Und innerhalb der heutigen Waldorfschulen wird sich von manchen Waldorfschulen von Steiner abgesetzt, in anderen eben auch nicht. Die meisten versuchen sich vom Antisemitismus Steiners abzusetzen. Viele sparen das aber auch vollkommen aus und beziehen sich beispielsweise nur auf die Anthroposophie und Eurythmie und oder sein biodynamisches Konzept. Eben auch einige Biozertifikate, die sich auf die biodynamische Lehre von Rudolf Steiner beziehen. Und das Problem daran oder das, was sie eint, würde ich sagen, ist ein Denken vom Vorrang der Natur. Also das heißt, die Natur wird als gerecht Und richtig empfunden und beschrieben, teilweise eben auch aus eigener Erfahrung. Ungerecht als ungerecht wahrgenommene Gesellschaft und Gesellschaftlichkeit. Und die Natur wird das Natürliche wird als gerecht und als richtig und als wahr beschrieben und deshalb auch alles, was die Natur tut, als richtig und gerecht beschrieben. Und dann ist es eben auch so, wenn vor diesem Hintergrund die Pandemie gedeutet wird, das der, der erkrankt, der ist eben einer, der durch die Krankheit auch etwas lernen kann, der eine Chance durch die Krankheit erhält. Also Krankheit als Chance ist auch ein Buch von Rüdiger Dahlke, auch ein Akteur, auf den sich viele innerhalb der esoterischen, aber auch alternativen Heilmethoden BefürworterInnen beziehen. Da wird Krankheit als Chance gesehen und damit im Prinzip also da lernen wir daraus was. Ein zweiter Gedankengang, der aus diesem Denken vom Vorrang der Natur stammt, ist eben der, dass dass sich das Immunsystem von Gesunden eben schon durchsetzen wird. Also der, der erkrankt, dem soll auch etwas gesagt werden, der soll das vielleicht auch begreifen, eben als Chance. Das heißt eigentlich ein grundlegendes darwinistisches Denken, dass sich der gesunde, gesunde Immunsystem eben schon durchsetzen wird. Und so argumentieren viele Personen, die auf den Demonstrationen präsent sind oder auch in den Social Media Kanälen, dass das Immunsystem die eigene Maske wäre oder eben man doch lieber das Immunsystem stärken solle mit gesunder Ernährung, Bewegung, wenig Zucker. Und damit wird also die das, die die Erkrankung auch individualisiert und auch es werden damit Schuldzuweisungen verbunden. Also der, der sich nicht selbst kümmert um seine Gesundheit und nicht richtig lebt, um sich, um sich, seine Natur und seinen Körper zu kümmern, der wird eben schon auch erkranken. Also so was wie Zufälligkeit gibt es in diesem Denken nicht. Also ich würde sagen, das ist so ein zentraler Punkt, das Denken vom Vorrang der Natur, die Natur, wo sich das Gesündere und das Richtige schon durchsetzt. Das ist auch ein Denken in sehr starken Ordnungskategorien und Hierarchien. Dort hat alles seinen Platz. Also es gibt auch eine klare Geschlechterordnung, es gibt klare Hierarchien und die sind eben auch unantastbar. In die sollte man auch nicht eingreifen bzw also die Zeichen der Natur auch als Chance sehen. Und demgegenüber wird das Gesellschaftliche, das Künstliche gestellt, das eben als Ungerecht wahrgenommen wird. Und wie gesagt, wenn die Pandemie unter diesen Bedingungen gedeutet wird, dann kommt man dahin, dass wir keine Masken tragen, da nicht gesellschaftlich eingreifen. Das ist auch nicht so was, wie unterschiedliche gesundheitliche Bedingungen gibt und wir den anderen, die anderen fürsorglich schützen müssten. Und das ist vielleicht so ein zweiter Punkt, dass so eine Vorstellung von absoluter Freiheit, individueller Freiheit vorherrscht in diesem esoterischen und Denken und spirituellen Denken, dass man also Freiheit gegen Fürsorge setzt, also so was wie, dass alle voneinander abhängen und man sich Leute unter unterschiedlichen Bedingungen Hilfe bedürfen, gesundheitlich oder eben sozial. Das wird nicht gedacht, sondern es wird Freiheit, wird vom Individuum ausgedacht und man hat auch seinen Ort und ist auch dafür verantwortlich, dass man selbst frei ist und sich für einen freie Entscheidungen und freien Weg auch entscheidet. Und der zweite, der dritte Punkt ist die Anti Wissenschaftlichkeit, die Anti Wissenschaftlichkeit. Was du ja auch sagst, ist eben sowas, dass hier eine Dualität zwischen Verstand und Natur auch wieder aufgemacht wird. Verstand und Wissenschaft wird als Konzept und als vorgefertigt und der Aufklärung der Vernunft zugeordnet. Und das würde einen vom eigenen Leib, von der eigenen Erfahrung, vom eigenen Selbst abhalten. Und die Wissenschaftlichkeit? Anti Wissenschaftlichkeit? Wissenschaftsfeindlichkeit, die drückt sich ja auch in den Protesten aus, wenn eben die Robert Koch Zahlen angezweifelt werden, Robert Koch Institut überhaupt als Akteur angezweifelt wird. Christian Drosten Professor Christian Drosten Virologe als angezweifelt wird. Und das konnte man auch vor der Freidenkerbühne in Berlin am Wochenende sehen, dass eben die Leute, die für Wissenschaft und Politik stehen, ja auch als Häftlinge KZ Häftlinge gekleidet auf Plakaten abgebildet waren und ihnen gedroht wird, ihnen gedroht wird. Und das ist auch sehr, sehr zentral für diese Bewegung mit so was wie einem letzten Gericht. Es wird im Prinzip gerichtet werden in der Zukunft. Die Leute sollen müssen für ihre Lügen bezahlen, die Lügen und die Verbergung, das Verbergen der Wahrheit, dass sie verbreiten, sowohl der Journalismus, die Wissenschaft, die Regierung, also die Politik. Und damit wird im Prinzip ein Drohszenario aufgebaut, also einerseits über diese Semantik, andererseits also werden die Leute ja selbst bedroht, also körperlich, physisch, aber auch semantisch. Es gibt Drohmails, Drohbriefe, Droh Artikel und das steht natürlich in einem diametralen Gegensatz zu den Herz verkündungen und Liebes, Verkündungen und Freiheitsverkündigungen, Verkündungen dieser Szene. Und was du am Anfang gesagt hast, also neben mir jetzt diese Anti Gesellschaftlichkeit Anti Wissenschaftlichkeit ist, das ist etwas, was die das Denken der Esoteriker und völkisches Denken und dieser unterschiedlichen Gruppen, eben spirituelle Gruppen, alternative Heilmethoden, BefürworterInnen, auch Reformpädagogik, die sich eben nicht distanzieren. Es gibt andere aber, die sich nicht distanzieren von diesem reinen Denken, vom Vorrang der Natur in klaren Hierarchien, von diesem antiwissenschaftlichen Denken. Die treten dort jetzt auf und das, was du als auffällig beschrieben hast, da würde ich dir vollkommen Recht geben, ist eben, dass die Personen und Akteure jetzt auf die Straße gehen, wohingegen sie doch, also zumindest mehrheitlich würde ich sagen, sonst auch den Weg nach innen propagieren, dass jeder individuell handelt, für sich handelt und man sich versuchte, möglichst politisch öffentlich zurückzuhalten. Also man kann das nicht für alle Bewegungen sagen, aber also tatsächlich, also schon für viele. Und das ist natürlich jetzt etwas, was sich ändert, was man sehen kann, dass die Leute auf die Straße gehen und da sehr missionarisch unterwegs sind und ein sehr, sehr elitäres Weltbild propagieren, das sie absetzt von der Masse der Gesellschaft, also die Schlafschafe, die, die noch nicht erwacht sind. Das ist auch eine Semantik, die von der von den Szenen immer wieder hervorgeholt wird. Sie sind aufgewacht, sie sind erleuchtet und die anderen würden schlafen und noch nichts mitbekommen. Sie sind aber auch selbst verantwortlich, denn es gibt ja die Personen, die immer wieder darauf hinweisen, jetzt auch auch bei den Protesten. Also diese elitäre Aufwachen Semantik, die ist auch sehr typisch für die esoterischen und spirituellen Bewegungen, die auch sozialpsychologisch kann man schon ganz gut deuten dadurch eine Selbstbild, ihr Selbstbild verstärken, sich selbst versuchen eben als Elite zu erkennen, als Erkennende und genau also damit von von der Masse der Leute absetzen ja, aber in dem Sinne vielleicht so zuletzt können eben ganz, ganz verschiedene Themen damit auch gebunden werden. Also eine latente Unzufriedenheit, dass ich nicht, dass ich politisch nicht einflussreich bin, dass ich ohnmächtig bin, dass ich politisch nicht repräsentiert bin, vielleicht auch durch Arbeitsbedingungen, die aber nicht angegriffen werden. Also nicht die Arbeitsbedingungen werden thematisiert, sondern jetzt. An so eine Regel wie des Maskentragens wird so eine Wut und so ein Ventil quasi frei. #01:10:21-3#

Dr. Claudia Globisch: Unglaublich. #01:10:22-2#

Grazyna Wanat: Auf zehn Minuten im Supermarkt tragen muss. Da entlädt sich im Prinzip die gesamte Aggression der Unterdrückung, die die Personen quasi empfunden haben und binden eben ganz, ganz viele Themen, wo viele Leute andocken können. Das würde ich schon sagen. #01:10:39-5#

Dr. Claudia Globisch: Das ist nur so ein Katalysator. Wahrscheinlich ja. #01:10:43-3#

Grazyna Wanat: Also Katalysator und ich glaube, auch so ein Symbol, weil sie sich ja immer so als erleuchtet und aufgewacht. Das sagen ja alle. Wir sind aufgewacht und deswegen unterwerfen wir uns jetzt keinem. Keine Regel. Sehr oft werden die Masken ja auch als Maulkorb beschrieben. Und sie beschreiben sich jetzt als die, die aufstehen und die wach sind und die sich nicht vorschreiben lassen und nicht den Mund zu kleben lassen. Deswegen Die Symbolik ist halt auch so sehr stark mit den Masken, was man damit ausdrücken kann. Und da muss ich tatsächlich sagen also nicht nur ich, sondern auch. Also das hat man in den sozialen Medien auch die Thematisierung mitbekommen, dass viele Personen auch überrascht waren, also von Leuten in ihrem Umfeld, die plötzlich Post geteilt haben und im Bekanntenkreis reihenweise, also Freundschaften oder Bekanntschaften gestellt werden. Zumindest genau, weil das wirklich so ein Verhalten des polarisierendes Thema ist und man sonst vielleicht in lebensweltlichen Freundschaften nicht immer ganz trennscharf die Freundschaften an den Weltbildern und Ideologien fest? #01:11:55-4#

Dr. Claudia Globisch: Natürlich nicht. #01:11:56-4#

Grazyna Wanat: Da immer quasi Überlappungen gibt, wo man sagt Mensch, das klammere ich aus. Das sehe ich anders, aber ich kann es trotzdem ertragen. Also noch, dass du eher mein Freund, meine Freundin bist. Und das ist tatsächlich was. Was? Ja, also dass wirklich so eine starke Spaltung und Polarisierung stattgefunden hat und sich irgendwie gegenseitig auch Aggression vorgeworfen wird. Und interessant finde ich schon bei diesen. Bei dieser Seite der spirituellen Esoteriker Impfgegner, dass sie ja immer mit einem Herz mit dieser Erde laufen und sagen, sie wollen nur Liebe und keine Trennung. Das ist ja auch was, was aus dem spirituellen Denken kommt und dann aber gleichzeitig mit Drohgebärden kommen wie das letzte Gericht wird da sein. Wirklich? Also sehr, wenn man sich die Reden anguckt, sehr, sehr lautstark und mit einer starken Aggression von der Lügenpresse und den Lügnern bis hin zu den Satanisten gesprochen wird. #01:12:55-5#

Dr. Claudia Globisch: Am Anfang hast du die Zahlen genannt und es scheint, dass es trotzdem eine Minderheit in der Gesellschaft ist. Findest du es diese ganze Entwicklung gefährlich oder eine vorübergehende Schwäche der Demokratie oder wie würdest du das bewerten? #01:13:16-1#

Grazyna Wanat: Ja, also gefährlich finde ich tatsächlich, dass es sehr, sehr viele Andockstellen gibt und Personen also sich ohnmächtig und nicht repräsentiert fühlen. Also wir tatsächlich schon so eine Krise der Demokratie in dem Sinne, dass sich bestimmte gesellschaftliche Gruppen, die jetzt sich ausdrücken, nicht repräsentiert fühlen, also aber die sich jetzt im Prinzip ausdrücken und miteinander vernetzt werden können. Die Rechte sah das ja als Strategie. Das wurde selbst in den rechten Netzwerken thematisiert. Dass das ein zweites Pegida wird also, dass sie diese Bewegung auch instrumentalisieren können? Das gelingt, glaube ich, nicht. Also das dazu ist die Heterogenität und also die gegenseitige Verschwörungszuschreibung innerhalb der Gruppen. Was ich jetzt so in den Reden und in den gesamten Social Media Kanälen verfolgt habe, also da. Da denke ich, dass also es nicht gelingt, ein zweites Pegida, eine zweite Pegida Bewegung daraus zu machen. Dazu ist die Bewegung zu heterogen und ich denke dann auch, dass die Forderungen, wirklich eine Verfassung auszuhandeln und vor den Parlamenten zu sitzen, also dann doch nicht alle mittragen, selbst jetzt unter den Querdenkern. Also dass es erstmal zu heterogen ist, trotz der gemeinsamen auch Feindbilder, trotz auch gemeinsamer verschwörungstheoretischer Erklärungen, trotz zu einem reinen homogenen Volksbegriff und zu einer Angst vor Gesellschaft und Angst vor der Regierung und dem Staat. Das ist so eine anti wirkliche Angst vor staatlicher Repression. Das ist im Prinzip schon trotz dieser Gemeinsamkeiten, würde ich sagen. Also gibt es halt sehr viel Streit und gegenseitige Verdächtigungen, dass bestimmte Leute deshalb doch nicht mitgehen würden. Und dann würde ich also was mich tatsächlich beruhigt, sind dann doch das die Zustimmungen, also das Vertrauen in die Demokratie, zumindest nach den quantitativen Zahlen doch gestiegen ist und mehrheitlich von der Bevölkerung getragen wird. Also in dem Sinne. Also das ist eigentlich schon auffällig, dass also das Vertrauen in die Demokratie in der Bevölkerung während der Zeit gestiegen ist, vielleicht auch aufgrund dessen, dass es eben ein Krisenmanagement gab und hier in Deutschland ja wenige Fälle im Vergleich zu Italien und Spanien beispielsweise gab. Das wiederum hat aber natürlich auch die Bewegung als Ansatzpunkt genommen, um Zahlen und Maßnahmen zu kritisieren. Also. Aber in dem Sinne würde ich sagen Jein. Also wenn ich mir anschaue, wie radikal und wie radikalisiert die Szene in Social Media ist, dann mache ich mir schon Sorgen. Und wenn ich mir angucke, dass eben so ein breites Bevölkerungsspektrum, also Impfgegner, Esoteriker, spirituelle, da andocken. Das ist schon eine Sorge. Aber ich glaube letztlich die zwei Punkte, dass es halt gesellschaftlich wenige sind und das dann doch nicht. Also das ist kein wirkliches Ziel und Punkte Programm gibt, was alle mitgehen würden. #01:16:32-4#

Dr. Claudia Globisch: Aber für Umstürzen würde es vielleicht reichen. Also nicht um etwas zusammen zu bauen, aber um etwas zusammen kaputt zu machen, das würde vielleicht reichen, weil das oft mit Revolutionen oder Aufständen so ist, dass sie sich dann später noch zerfleischen, weil sie kein gemeinsames Ziel haben, aber zunächst umstürzen. #01:16:52-0#

Grazyna Wanat: Für einen Umsturz. Ja, ich glaube, es sind trotzdem zu wenige. Und es stimmt. Also das würde ich tatsächlich sagen. Es sind eigentlich zu wenige Leute, die das auch so wollen. Man müsste dann halt beobachten. Natürlich gehen die Leute gerade jetzt unter den Pandemie Bedingungen, die die Maßnahmen befürworten, nicht auf die Straße. Also das heißt, anders als bei anderen Demonstrationen ist es schwieriger, noch mal Gegenmacht zu organisieren, weil die Personen ja gerade sagen Ja, ja, ja und sichtbar zu machen. Aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit, also der Mobilisierung, wenn man jetzt sagt, da gehen doch noch mehr Leute auf die Straße, also noch mal eine Gegenmacht aufzubauen von den Leuten, die eigentlich sagen Nee, das was ihr wollt, wollen wir nicht. Aber in dem Sinne mache ich mir nicht. Ja, ja, ich mache mir trotzdem natürlich Sorgen, dass es so was wie diese Straßenkämpfe und diesen Versuch im Prinzip der Besetzung von politischen Institutionen gibt. Und da natürlich auch gewalttätige Auseinandersetzungen, vor allen Dingen Drohungen. Also das ist so dieses, dass die Leute also deswegen finde ich so wichtig, sich das Weltbild anzuschauen, dass diese Täter Opfer Konstruktion so stark ist, dass die Täter so als Gefahr konstruiert werden und wir als Wissenschaftlerinnen und auch Regierungsleute, Journalistinnen alle im Prinzip zu den Tätern dazugezählt werden. Und weil die als Gefahr und als Lügnerinnen konstruiert werden, auch als legitim betrachtet wird, sie zu bedrohen. Und das ist eigentlich das, was, was ich sehr unbehaglich finde. Aber mich dann etwas beruhigen mit den Zahlen. #01:18:37-5#

Dr. Claudia Globisch: Mit den Zahlen? Eindeutig ja. Vielen herzlichen Dank Claudia, glaube ich für dieses super informative Gespräch. #01:18:45-8#

Grazyna Wanat: Danke auch. Hat mir auch sehr Spaß gemacht. Vielen Dank für die Möglichkeit, das ein bisschen über meine Forschungen und Ideen zu sprechen. Danke dir. #01:18:56-2#

Dr. Claudia Globisch: Und wir bei Podcast freuen uns natürlich riesig über Ihre Anregungen, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer. Über Kommentare, über Kritik und auch über Ideen für neue Themen oder für neue Gäste. #01:19:13-9#

Grazyna Wanat: Mit denen wir sprechen könnten. Schreiben Sie uns an. #01:19:18-4#

Dr. Claudia Globisch: BZ. #01:19:19-8#

Grazyna Wanat: Podcast. #01:19:22-1#

Dr. Claudia Globisch: Stadt. #01:19:24-2#

Grazyna Wanat: Nürnberg punkt.de. #01:19:27-8#

Dr. Claudia Globisch: Ciao. #01:19:29-3#

Grazyna Wanat: Ciao. #01:19:30-3#

Dr. Claudia Globisch: Ciao. #01:19:41-2#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.