Herr von Fersen, was hat die Psyche des Menschen mit dem Artenschutz der Tiere zu tun?

Katharina Mittenzwei: Herzlich willkommen bei einer neuen Folge unseres Podcast Kontaktaufnahme. Mein Name ist Katharina Mittenzwei, und ich darf mich heute mit Lorenzo von Fersen unterhalten. Herzlich willkommen, Herr von Fersen! #00:00:28-2#

Dr. Lorenzo von Fersen: Grüß Gott und Guten Morgen! #00:00:30-5#

Katharina Mittenzwei: Guten morgen! Sie sind in Buenos Aires, Argentinien, geboren, haben Biologie studiert und promoviert, sind Verhaltensforscher, der Delfinforscher und seit 1999 Kurator für Forschung und Artenschutz im Nürnberger Tiergarten. Herr von Fersen, wann haben sie denn zum ersten Mal einen Delfin gesehen? #00:00:48-9#

Dr. Lorenzo von Fersen: Da war ich ganz klein, also ganz klein, sieben Jahre, acht Jahre, also, wie Sie schon eben gerade erwähnt, bin ich hier auf Buenos Aires auf die Welt gekommen und bin dort auch in die Schule gegangen. Und immer in den in den Ferien, Sommerferien, die sind ja immer sehr lang in Argentinien, die gingen von Anfang Dezember bis Ende Februar, also richtig toll. Also, wenn die Schule wieder anfing, wussten wir überhaupt nicht, was eine Schule bedeutet, weil nach drei Monaten Ferien war das schon schwierig. Immer, aber auch immer in den Sommerferien, haben meine Eltern immer beschlossen, an denselben Ort zu fahren. 13 Jahre lang sind wir immer an die Küste gefahren. Mein Vater ist immer gerne geschwommen, und wir wollten das Meer genießen. Und da gab es eine kleine Ortschaft, Villa Gesell, die übrigens auch von einem Auswanderer aus Deutschland gegründet worden ist, der Herr Carlos Gesell und gut, und da sind wir dann immer hingefahren, und wir Kinder durften dann immer fast zweieinhalb Monate, ich hatte ja zwei Geschwister, zweieinhalb Monate dort verbringen, weil nach uns kam meine Tante, dann kam meine Oma, und gut, ich habe dort im Grunde sehr intensiv das Meer kennengelernt. Ich hab das geliebt. Ich bin da, und das war ein rauer Atlantik, das ist nicht irgendwie so ein kleiner See, also war ganz schöne Brecher, kam da mal runter, und mein Vater liebte es immer zu schwimmen, und der ist ja immer ganz weit rein geschwommen, und dass man ihn fast nicht mehr gesehen hat. Und da kam immer diese großen Tümmler vor, und am Anfang hat er sich immer erschrocken, weil er dachte, es wären irgendwie Haie oder so andere Monster, die da rumschwimmen, bis wir dann endlich festgestellt haben, dass es große Tümmler sind. Und interessanterweise ist dieser große Tümmler jetzt wieder über meinen Weg gelaufen, weil ich seit über 15 Jahren mich für den Erhalt dieser Population stark mache. Also da kommt man diesen Artensschutz Thematik rein, und die Art, also das, was ich früher erlebt habe, was ich erleben durfte, diese Tiere da draußen zu sehen, erleben wir heute überhaupt gar nicht mehr. Die Art ist dort also diese. Man sagt ne Unterart von dem großen Tümmler, die sind viel, viel größer als unsere. Also man muss ungefähr rechnen, die sind fast doppelt so groß, also 500 Kilo wiegt so ein Bulle, und die Weibchen kann 420, also sind richtig fette Trümmer, und die sind vollkommen verschwunden. Wir wissen überhaupt nicht warum, ob das Überfischung, ob das Beifang ist oder so, aber die ganze Provinz, Buenos Aires, alles dort, wo wie Gesell lag, da kommt diese Tiere nicht mehr vor, und das schon seit mindestens 20, 30 Jahren. Das heißt, dort habe ich im Grunde meine ersten Delphine gesehen, aber ich glaube, so ein bisschen die die Liebe zu diesen großen Wasser lebenden Säugetiere, den stand möglicherweise so ein bisschen später, als ich die Möglichkeit hatte, nach Patagonia zu reisen, und da war ich so 15, 16 Jahre alt. In der Zeit konnte man mit Glatwalen dort schwimmen, und wir sind mit Booten, Ruderbooten dahingefahren, haben, weiß ich, geblödelt mit den Tieren. Also es war einfach eine traumhafte Interaktion, und da hab ich und halb ins des, sag ich, jemals, der schönste und größte natürliche, zu denen es gibt. Also wenn man um Wasser lebende Säugetiere lebt, da hat man sehr Elefanten, hat man Schwertwale, da hat man schwarz delfine, da hat man Glatwale, also all das, was man im Grunde so sehen möchte in einem Ort oder in einer Bucht, findet man dort vor. Und gut, und da habe ich eine Zeit gearbeitet, und das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Das war nach meinem Studium, Biologiestudium, und da hab ich echt richtig Blut geleckt, was diese Tiere betrifft. #00:05:10-4#

Katharina Mittenzwei: Hm, wie fühlt sich das denn an, so einem Meeressäuger zu begegnen? #00:05:15-7#

Dr. Lorenzo von Fersen: Also gut, die Delfine da in Argentinien bin ich schwimmenderweise nie begegnet. Da war ich zu klein und hatte auch zu viel Schiss da rauszuschwimmen, habe ich lieber meinem Vater überlassen, aber der hat mir immer wunderschöne Geschichten erzählt, also dass die Tiere sich auch für ihn interessieren. Und gut, dann nachher dieses Tauchen und Schwimmen mit so einem Wal. Das ist schon was Gewaltiges. Also, man muss sich einfach vorstellen, man schwimmt dort, und und das Wasser war, ist ja nicht immer glasklar. Das heißt, da ist manchmal die Sicht. Tiefe sind kann sein, fünf, sechs Meter, acht Meter. Wenn man Glück hat und man guckt, dann weiß ich, minutenlang ins Wasser rein mit der Taucherbrille, und auf einmal erscheint so ein schwarzer Schatten. Das ist ein Tier, was so 15, 16 Meter lang ist, 40 Tonnen wiegt und mit so einem riesengroßen Augen und guckt einen an. Und das waren schon beeindruckende Momente, die ich dort erlebt habe. Also hauptsächlich waren das immer. Ich habe selten dort, also tauchende Weise hab ich immer nur glatt Wale oder, wenn wir da unterwegs haben, immer nur glatt Wale gehen sehen, also Schwertwale, weil nie. Die waren immer weiter draußen, und auch die ganzen Delphinarten nicht, aber mit Glattwalen waren, und das war schon, es ist etwas sehr, sehr, also dass heute, wenn ich daran denke, dann habe ich noch starke Emotion, wenn ich an diesem Moment im Wasser zurückdenke. #00:06:48-6#

Katharina Mittenzwei: Mhm, das, glaube ich. Hat denn ihre Kindheit in der argentinischen Ökoregion Pampa, wo sie ja aufgewachsen sind, sie zum Biologen gemacht? Wurde denn da schon der Grundstein für ihre Naturliebe gesetzt? #00:07:01-5#

Dr. Lorenzo von Fersen: Ja, also, ich sag mal so, ich hatte die schönste Kindheit, die man sich vorstellen könnte. Also wenn sie sich eine schöne Kindheit ausmalen, dann kommt wahrscheinlich meine raus, obwohl wir sicherlich also zu Hause also meine Eltern, wir lebten außerhalb der Stadt, unseres im Grunde fast auf dem Land, wie sie schon sagen, in der Pampa, weil sie im Grunde sehr langweilig ist. Papa ist so, als ob sie in Niedersachsen leben würden, und das ist die Fahren, 500 Kilometer und das eine, was sie sehen, das sind nur rinder und Ähm, also klingt eher langweilig. Aber in dieser langweiligen Landschaft leben tolle Tiere und leben im Grunde gut, leben auch tolle Menschen, und das habe ich irgendwie lieben gelernt, und die meine Eltern haben mir das auch von Klein aus im Grunde beigebracht. Dort, wo wir lebten, wir hatten schlangen, also wir hatten die nicht, wir haben nicht Schlange gehalten in dem Aquarium, die lebten bei uns zu Hause, also die sind da rum. Wenn man rausging in den Garten, dann kam immer schon, es kam, es gab große Leguane. Also wir hatten all das, was man so braucht, um wäre das mit Tieren irgendwie kontakt zu haben. Also das war schon sehr, sehr spannend, sehr, sehr schön. Also für mich war das ganz, ganz normal mit diesen Tieren großwerde. Wir hatten hunde, Katzen, Pferde zu Hause, alles, was man so braucht. Wir hatten ja kein Auto, also meine Eltern waren nicht so wohlhabend. Das war also das Haus, haben sie sich selber zusammen gebaut, gebastelt und Ähm, und dann und gut, das Auto gab es nicht, gab auch keine Elektrizität, und und so bin ich da groß geworden. Das heißt, der Kontakt mit den Tieren war immer gegeben, jeden Tag und hatte nachher das große Glück. Ich bin auf der deutschen Schule gegangen, aber die Schule Ähm in Argentinien war, und der Deutschlehrer auch teilweise Biologielehrer, war ein Herr Otto Penninger und in Österreich ein österreichischer Biologe, der sogar mit Konrad Lorenz zusammen die altenberger Seminare besucht, also eine Eminenz, was die Biologie betrifft, und einfach auch ein faszinierender Mensch, weil er es wirklich drauf hatte, biologisches Wissen so zu vermitteln, dass wir alle total wie fieberhaft immer auf diesem Moment warteten, bis Otto Penningen den Raum eintrat. Es waren nur drei Kinder, die sich dafür interessierten, das waren mein Kollege, der Ricardo, und der. Die ganzen anderen Kinder hatten überhaupt keinen Bock, über Biologie zu reden oder hatten auch kein Interesse, dem zuzuhören. Das war dem Fanning auch wurscht. Egal, das wichtigste ist, das drei wenigstens zuhören. Die anderen haben nur Blödsinn gemacht, haben nie was gelernt. Aber ich habe sehr viel gelernt, und und wir sind auch mit dem, haben mit ihm auch viele Exkursionen gemacht in Stada vom Parana, in Buenos Aires und haben uns über Pantoffeltierchen und haben uns mit Pflanzen auseinandergesetzt und mit den komischen Sachen Plankton und Ähm. Und ich hab da im Grunde gesagt, okay, als ich das erlebt habe, und ich glaube, was mich am meisten fasziniert hat, das habe ich zum ersten Mal erlebt, dass ein Mensch sich so stark für eine bestimmte Sache, so verrückt und so vertieft, dem hätte die Atombombe dann explodieren können, das hätte er wahrscheinlich überhaupt eine mitkriegt, und dieser Mensch, das war unverwüstlich. Also es war einfach faszinierend, ihm zuzuhören. Der konnte nur über diese Sachen reden, über andere Sachen, über Menschen oder interessiert ihn überhaupt nicht. Aber das Pantoffeltierchen und diese Plankton oder so etwas über Lebewesen, das war im Grund sein Leben, und das hat mich sehr, sehr stark beeindruckt. Ich sag, Kinder, das muss ja schon was eine interessante Droge sein, diese Biologie, dass man im Grunde so so stark da im Grunde sich für diese Sache engagiert oder so da untergeht. Nicht, man taucht ja in eine ganz andere Welt ein, und gut, und dann habe ich gesagt, Gott, ich studiere Biologie, und und und grundsätzlich, als ich meinen Eltern das gesagt habe, und ich kann mir erinnern, da gab es die, gab es ja in der Zeit auch schon Kinder, die auch ähnlich dachten, und dann haben die Eltern gesagt können, was wir mit Biologie machen, oder weil sie was heißt, und das waren gut, und das war diese schöne Kindheit und auch dieses schöne Elternhaus, was ich hatte. Meine Eltern haben gesagt, okay, wenn die Biologie studieren möchtest, du macht Biologie, war das ja, und so ging es dann los, und das war dann, 1975 habe ich angefangen. #00:12:08-6#

Katharina Mittenzwei: Und jetzt müssen sie mir eins erklären. Sie hatten dann dort letztlich in Argentinien, auch in Büros des haben sie Biologie studiert. Sie hatten das natürliche Habitat der Meeressäuger ja quasi vor der Haustür. Warum dürfen wir uns jetzt glücklich schätzen, sie in Nürnberg zu haben? Wie kam der Sprung? #00:12:29-8#

Dr. Lorenzo von Fersen: Hm, also, grundsätzlich ist es so. Ich habe ja: Ähm kann sein, schon ist es vererbt worden, und das ist in meinem Generien so eine Gewisse zu Unruhe. Und Ähm. Und und ich hab auch nicht in Biologie im Bonus studiert, ich habe das in Corder studiert, in der sicherlich der ältesten biologischen Fakultät, die es in Lateinamerika gibt, also total interessant, auch sehr, sehr stark geprägt von deutschen Botaniker, die in der Zeit dort in Südamerika unterwegs waren, und Ähm, und als ich mit dem Biologie Studium fertig war, habe ich dann gut mit den Wahlen da unten in Patagonien gearbeitet. Und Ähm, und das war sehr schön, sehr spannend, aber teilweise nach einer gewissen Zeit sehr, sehr langweilig. In der Zeit beschäftigte mich irgendwie immer diese Frage, was denken ein Tier, wenn er mich anschaut, und also es ging dann so ein bisschen in die Verhaltensforschung, aber ein bisschen auch so ein bisschen in diese die kognitiven Aspekte des Verhaltens. Was überlegt sich denn, wenn der Wahl da mit diesem Riesen auge mich anguckt, was? Was überlegt er sich dabei, und warum macht er das? Warum macht er das wie? Warum fällt er sich so? Warum kommt er immer zum selben, zum selben Ort zurück? Also, es gab so viele Fragestellungen, die mich im Grunde dort interessiert hatten und die ich mit dem Projekt oder mit meiner Arbeit in diesem Projekt nie hätte beantworten können. Es fehlten im Grunde die Fachleute, die mich da hätten, die mich da begleitet hätten oder auch, die das wissen gehabt hätten, um da mir paar Sachen, bestimmte Informationen zu geben, um letztendlich was vernünftiges draus zu machen. Und dann kam der Punkt, wo ich dann gesagt habe, hier, ich möchte in der Verhaltensforschung irgendwie was machen, und danach, wie gesagt, gott Verhaltensforschung, Konrad Lorenz, von frisch und wie sie alle heißen. Also wenn man irgendwie was machen möchte, und da ich ja diesen Vorteil hatte, dass ich deutsch auch war im Grunde meine Muttersprache, also ich bin ja zweisprachig aufgewachsen, habe ich sagt, okay, versuchen wir mal in Deutschland, und dann habe ich, in der Zeit hat man noch Briefe geschrieben mit einer alten Schreibmaschine, die mein Vater hatte, und dann habe ich meinen Brief abgetippt und rüber geschickt nach Deutschland und um mich beworben, um mal zu fragen, ob jemand so einen komischen Argentinien da in seinem Lehrstuhl haben möchte. Und und für mich war ich, ich wollte einfach mal sechs Monate rüber, um mal reinzuschnuppern, mal zu wissen, wie das denn ist, und was lernen die da? Was machen die da? Und gut, und es waren immer kompliziertere Antwort, komplizierte Antworten, die ich aus Deutschland bekam, und die waren immer sehr, sehr kompliziert, weil es sehr bürokratisch war. Und dann habe ich gesagt, also, die haben mir selber gesagt, wenn ich diese ganzen papiere, die die alle Mannes hier brauchen, nicht zusammensammeln muss, dann hocke ich die nächsten drei Jahre noch in Argentinien, sammelt Papiere, weil Bürokratie. Wenn man das in Argentinien irgendwie erlebt hat, dann hocken sie stundenlang und tagelang, um eine Unterschrift oder einen Stempel zu kriegen. Und das und was diese deutschen Universitäten von mir alles verlangen, das war mir zu viel. Und dann kam ein Brief. Der war nur, ich glaube, vier Zeilen lang. Ich glaube, ich habe ihn heute noch von einem genialen Menschen. Ich habe ja immer das fantastische Glück in meinem Leben gehabt, dass ich immer Menschen gehabt haben, die für mein Leben Weichen gestellt haben, die im Grunde mir gezeigt haben, das ist der richtige Weg. Geniale Menschen also nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als Mensch, und das war der Professor Handels, und der war, das war nachher der schöne Zufall, der ist auch Argentinien, ist in Argentinien geboren und und irgendwie hat da so eine gewisse Empathie empfunden, als er mein Brief da bekommen hat, und und das fand ich einfach sehr, sehr nett, und eines Tages, das war im Juli, ich glaube, jetzt kann ich mich, habe. Ich meine 84 habe ich mich dann im Grunde gut bin. Ich habe ich meinen Eltern gesagt, gut, ich wage mal diesen Weg oder auch dieses Abenteuer, ich fliege rüber, haben sie mir ein Ticket gekauft, nur Hinflug, und so bin ich in Deutschland gelandet. Meine Idee war ja, mit, auch mit Säugetieren und wenn am besten mit aquatischen Säugetieren zu arbeiten, und da hat mir der Herr Delius das hatte mir noch am Brief, wie gesagt, also das kann ich ihnen nicht, damit kann ich ihnen nicht helfen. Also ich habe hier bei mir habe ich Ratten, brieftauben und Studenten. Wir können sie aussuchen, was, mit was er arbeiten wollte, und aber da stand ich erst mal blöd, und dann habe ich mit, was mache ich jetzt? Und dann habe ich mich für die Brieftauben entschieden und gut, und habe bei ihm angefangen, und er hat gesehen, dass ich Lust hatte zu arbeiten, hat mir dann auch ein Stipendium angeboten. Und gut, und aus diesen sechs Monate sind mehrere Jahre geworden. Ich habe dann dort in der Uni, an der ruhr Universität Bochum promoviert und bin mit ihm dann auch nach Konstanz gezogen, als er den Ruf nach Universität Konstanz kam, und im Grunde dort fing im Grunde die ganze Geschichte mit den Delphinen wieder an, und so habe ich in der Schweiz einen Ort gefunden, wo ich mit Delphinen arbeiten konnte und das machen konnte, was mich wirklich immer fasziniert hat, oder bisschen so diese ganzen kognitiven Aspekten des Verhaltens von diesen Tieren zu untersuchen, sei es Gedächtnis, sei es denken oder weiß ich was alles, und so findet es im Grunde an. #00:18:43-5#

Katharina Mittenzwei: Also, sie haben immer sehr nahe am Tier gearbeitet, mit Tieren zusammen. Gab es denn Tiere, zu denen sie ein ganz besonderes Verhältnis hatte? #00:18:52-8#

Dr. Lorenzo von Fersen: Ja, das ist, das kommt automatisch. Zwangsläufig bauen sie ein Vertrauensverhältnis oder so. Ne, das ist zu ver menschlich, wenn man sagt, eine, eine Freundschaft. Aber es ist so, und es gibt so bestimmte Tiere. Hatte ich mit einem Tier zu tun, der ist, und der, der war total bekloppt, also der war, das war so ein echter Charakterkopf, so ein Männchen, Mega agressiv! Der wollte mir immer zeigen, wie stark er ist, und wenn er irgendwie genervt war von dem ganzen Mist, was ich mit ihm immer machte, das waren ja Übungen teilweise, die relativ langweilig sind. Also, ich muss dann zwei Objekte unterscheiden, und da muss er den sich für ein Objekt entscheiden, und wenn das richtig gemacht hat, dann wird er dafür belohnt, und dann kam bei ihm die Gott und aus Statistik oder aus wissenschaftlichen Gründen? Und durch die Statistik bedingt musste ich ja diese Übung ganz ein, 20 mal wiederholen. Aber der Marker, der hatte keinen Bock, das 20 mal zu zeigen, die sagt, ich hab dir doch schon mal gezeigt, was richtig ist, und jetzt reicht's Pasta, und dann wurde richtig sauer. Und also das war immer lustig, der hat mich mit dem Flippern geschlagen, also der hat die verrückte neue ab und so, wenn ich ihn streicheln wollte, dann hat dann mich mit der Flug geschlagen, also war war immer sehr, sehr lustig, aber wir sind nachher sehr gut klar gekommen. Wir hatten wir am Anfang unsere Problemchen, bis wir uns endlich verstanden haben, und dann hat es sehr, sehr gut funktioniert. Das war also, das war mein erster mit ein, mit dem ich wirklich ein Jahr über ein Jahr jeden Tag gearbeitet habe, und ähm, gut, und dann ging es, da war ich, dann hab ich ja hier nach Nürnberg. Gut, dann, da gab's ja auch einige Tiere. Die Anke, unsere Delfin, Weibchen, die hatten, fand ich immer auch faszinierend. Das sind so kleine Charaktere, an die ich mich gerne erinnern. In Argentinien ein Männchen, der ist mit dem ich auch lange Zeit, den habe ich jetzt vor kurzem mal wieder besucht, und, ähm, also, sicherlich gibt es bestimmte Individuen, an die man sich immer wieder erinnert, und wenn man mit den Tieren arbeitet, ist es zwangsläufig, dass man eine gewisse Ahnung lieber liebes übertrieben, aber irgendwie so eine Art Freundschaft entwickelt man da schon. #00:21:22-0#

Katharina Mittenzwei: Mhm, sie haben jetzt gerade erwähnt, man neigt vielleicht dazu, Tiere auch zu vermenschlichen in bestimmten Beschreibungen des Verhaltens. Wo ist denn für sie als Forscher, wo müssen wir da die Grenzen ziehen? Beispielsweise den, der weniger springt als ein anderer? Der ist vermutlich nicht als zu bezeichnen. Ist das schon für menschlich? #00:21:45-8#

Dr. Lorenzo von Fersen: Hier gibt es Charaktere, und das ist Vorstell. Also wie die Wissenschaft hat sich lange Zeit irgendwie schwergetan, so Persönlichkeiten irgendwie zu erkennen. Aber mittlerweile sind wir schon soweit, dass wir solche Sachen auch wissenschaftlich sehr gut definieren können, und jedes Tier, also ein Tier, ist mutig, ein Teer ist ängstlich. Das sind alles Sachen, das ist im Grunde alles Vermenschlichung. Aber wir können das im Grunde wissenschaftlich auch sehr gut erklären, und man kann also, man kann das auch, ich sag mal so, immer mit Zahlen unterlegen, und dann ist es, dann fängt es an, für die Wissenschaft interessant zu werden, und Ähm, und man kann im Grunde Situationen schaffen, wo ich eine Tier hatte, wo ich drei Tiere oder fünf Tiere habe, und dann schmeiß ich was rein, was die Tiere bisher noch nie gesehen habe haben, und dann okay, wer ist denn der mutigste, der zum ersten Mal zu diesem Objekt hingeht, um mal zu gucken, was es denn ist? Und meistens sind die jüngsten Tiere, manchmal sind es die, die, die alte Tiere, die im Grunde am wenigsten Angst haben. Also das ist von Art zu Art sehr unterschiedlich. Was ich damit sagen möchte, ist, dass diese Vermehrung bei Tieren häufig auch vorkommen. Wir sind immer der Meinung, also, es gibt so bestimmte Sachen, wo es dann zu weit geht, und das ist ja im Grunde bei uns, ist es so, wenn die Leute dann den Tieren auch Namen geben und, ähm, und dann ist was ja auch zwangsläufig passiert, weil die Tierpfleger fangen ja schon damit an, wenn man Jahre über Jahre mit einem Tier arbeitet, dann gibt man ihnen einen Namen, und und letztendlich wird es dann von den Besuchern auch übernommen. Aber dann genießt dieses Tier einen ganz besonderen Status, und es ist dann so als Biologe, der im Grunde weiß ich, in einem Zoo arbeitet, und also, und für die Wissenschaft ist das nicht gerade das Ziel, was wir haben. Also, wir wollen keine Tiere wichtiger machen als die anderen. #00:24:04-0#

Katharina Mittenzwei: Herr von Versen, gab es denn im Laufe iFerseniografie auch Überraschungen oder Ergebnisse, die sie total fasziniert haben? #00:24:12-5#

Dr. Lorenzo von Fersen: Ja, also eindeutig, und das ist der Anfang meiner ganzen, wenn man so sagen möchte, Forscherkarriere. Als ich, wie ist es hier nach Deutschland kam und Ähm und wirklich Forschung auf dem hohen Niveau gemacht habe, also die Sachen, die ich in Argentinien gemacht habe, selbst meine Diplomarbeit, das war, war so ein bisschen nicht langweilig, aber gut, das hat mich nicht beeindruckt. Und selbst meine ganzen diese Begegnung mit Tieren, die ich da hatte, die waren sehr schön, aber wissenschaftlich, gott, war das nichts Weltbewegendes. Und als sie nach Deutschland kamen und Brieftauben zu arbeiten, und das hängt ja immer davon ab, welche Erwartung man im Grunde in dieser Art hat. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich, als ich wusste, dass sie mit Brieftauben in Deutschland arbeiten werde, kann ich mich erinnern, bin ich extra in unsere zur Plasma gefahren, weil ich wusste, da gibt es tonnenweise von diesem Brieftauben, weil die ja ne Plage sind und von den Leuten dauernd gefüttert werden. Und dann habe ich mir diese Tiere stundenlang angeguckt, und dann habe ich gesagt, was soll ich mit diesem Tier bloß machen? Was soll ich denn da untersuchen? Einzige, was sie machen, fressen, kacken und laufen und und fliegen weg und und sorgen für große Probleme. Und dann habe ich gesagt, Kinder, dann kommen, und dann kam ihn nach Deutschland. Und dann habe ich gemerkt, und dieser Herr Delius, der hat ja wirklich ein sehr breites Spektrum an an Forschungsthemen im Grunde abgedeckt, sei es Verhaltensforschung, sei es kognitive Sachen, sei es neurophysiologische Sachen. Also, es war das Modell hier dieses Lehrstuhls gut, und als ich anfing, diese Tiere Zeit, haben wir das mit Kinderboxen gemacht. Gut macht man heute auch noch. Also im Grunde ist es so eine Kammer, wurde die Taube arbeitet, arbeitet, also heißt für die Taube, die musste auf so einer Pick Scheibe bestimmte Bilder anpicken, und wenn sie das richtige Bild angepickt hat, dann wird sie dafür belohnt. Da kam so Hirse Körnchen raus, und ich habe gemerkt, mit welcher Geschwindigkeit und mit welcher, mit welcher Konzentration diese Tiere dort arbeiteten. Manchmal eine halbe Stunde, hocken die da drin und was sie für Leistungen hatten. Wir haben sogar Denkaufgaben den Tieren gegeben. Einer und einer meiner, sicherlich genau der bekanntesten Forschungspublikation, die ich Macht habe, war über deduktives Denken bei Tauben, und und diese Tiere haben diese Aufgaben bewältigt in einer gewaltigen Schnelligkeit. Und dann habe ich gesagt, das ist ja unglaublich, und dieses Gehirn ist 600 Mal kleiner als unseres, das ist ein ganz kleines Ansammlung von Nervenzellen, aber hat eine unglaubliche Leistung, und das hat mich gewaltig beeindruckt, und ich muss ja sagen, als ich dann zu den Delfinen überging, da habe ich Kinderlein: Kommet, wäre ich bei den Tauben geblieben, wäre ich jetzt schon fertig, und der den gut. Das ist eine ganz andere Geschichte, also die Motivation des Tier, noch was zu machen, und oder kann sein. Lag es auch an mir, dass ich so blöd war als Trainer? Aber ich hab da ernsthafte Schwierigkeiten. Ihr habt letztendlich mit dem Tier, mit den Delphinen, so zu arbeiten wie mit den Tauben? Das heißt, das ist einer der Sachen, die mich so als Forscher sicherlich am meisten beeindruckt hat, und heutzutage gut, wenn ich, wo ich ja selber nicht mehr so richtig in der Forschung bin, ich bin ja eher so keine Forschungs und Artenschutz Manager als als direkt am Tier. Aber wenn bestimmte Tierarten, die wir jetzt hier so haben, da würde ich einfach sagen, das ist Blatt Schneider, Ameisen, da sind so Tiere, wo ich sage, gut, also, es ist immer so, welche Erwartungen also, wenn ich Menschen auf von Gorilla, dann glaubt man schon, das ist ja fast wie ein Mensch das, was ihm noch fehlt, dass er reden kann, ne, und, und deswegen überrascht es einen nicht, wenn der auf einmal bestimmte Objekte manipulieren kann, wenn bestimmte Probleme lösen kann und sowas alles nicht. Aber wenn eine Blattschneideameisen Probleme lösen können, dann ist es schon was gewaltiges, und das sind so die Momente, die mich, die mir am meisten Freude bereitet. #00:29:17-3#

Katharina Mittenzwei: Mhm und die sie antreiben spannend! Gibt es denn auch noch etwas, was sie unbedingt nochmal erforschen möchten? #00:29:24-1#

Dr. Lorenzo von Fersen: Ja, also sehr vieles also, ich glaube, einer der Themen, die uns immer beschäftigen und beschäftigt haben und mich weiter immer beschäftigen werden, ist sicherlich Grundlagenforschung im Sinne, wie nehmen Tiere ihre Umwelt war? Also das ist die ganze Sensorik, und wir haben ja hier, der Kollege Tim Hütter hat ja hier eine wunderschöne Arbeit gemacht, zusammen mit Professor von der Uni Rostock, wo es um Elektro Rezeption bei Delfinen geht. Also, wie können Delfine Elektro Reize wahrnehmen? Und das ist ja eine Sinnes Modalität, die für Säugetiere total fremd sind, und im Wasser, bei vielen Fischen kommt es vor, und das sind so Sachen, die mich schon faszinierend. Das heißt, welche Sinnesmodalitäten werden denn eingesetzt? Und der Delfin ist ja wirklich prädestinierten, ganz verrückte Welt wahr zu nehmen durch die Echoring, durch das Sehen, durch die Elektro Reize, durch die haptischen Reize. Also, es gibt so viele breite Palette an Reizen, die sie wahrnehmen können, und sicherlich, was mich immer fasziniert, ist, okay, was fängt ein Tier mit diesen ganzen Reichen ein an, und da geht es in die Kognition rein, da geht es im Grunde ein Gedächtnis rein, da geht es im Problemlösen verhalten, und das sind so Sachen, die mich total faszinieren, und dann gut angewandte Sachen ist, wenn wir eine Problematik im Tiergarten haben mit einer bestimmten Art, dass wir einfach Wege finden, wie wir über verhaltens Studien eine Diagnose des Problems erstellen können und wie man eine vernünftige Therapie findet, um letztendlich Probleme bei diesen Tieren zu lösen. Also wenn wir verhaltens, Probleme in einem zu haben oder im zu haben, dass wir dann erstmal Gott durch Beobachtung erst mal. Aber das kann auch physiologisch sein, dass wir Hormone messen. Also es gibt so mehrere Werkzeuge, die uns heute zur Verfügung stellen, um in die Tiere reinschauen zu können, und wenn wir sehen: Okay, dass das für die Tiere möglicherweise oder für das Individuum ein Problem darstellt, dass man dann Wege findet, wie man die Probleme lösen kann. Und das sind so Sachen, die mich schon sehr, sehr faszinieren. Manchmal funktioniert, manchmal nicht. #00:31:51-3#

Katharina Mittenzwei: Hm, das ist ein ganz spannendes Thema, der das Konzept so, das steht natürlich auch häufig unter unter Kritik, wie sie jetzt gerade auch schon gesagt haben. Das natürliche Habitat der Delphine oder der Erzeuge lässt sich natürlich im im Tiergarten nicht adaptieren, auch wenn die Laune natürlich wunder, wunderschön ist für uns als Menschen anzusehen. Trotzdem gibt es ja sicherlich sehr scharfe Kritikerinnen. Stimmen, was erwidern sie da? #00:32:20-5#

Dr. Lorenzo von Fersen: Also wichtigste ist erstmal, also, wenn heute oder wenn heute die Delfin Haltung kritisiert wird, von vielen dieser Organisation oder von vielen diesen Menschen, kritisieren sie den Zustand, den es möglicherweise vor 25 Jahren kam, und ich glaube, man vergisst oder viele vergessen die positive Entwicklung, die es im Grunde in der Delfin Haltung in den letzten 20, 30 Jahren gegeben hat. Und und man darf nicht vergessen, wo die Delfin Haltung herkommen, und im Grunde, das hat ja im Grunde eher mit so Zirkus Vorstellung zu tun gehabt. Man hat ja früher Delphine gehabt, also das erste Delfinarium, das war dieses Marien, Studien, Florida, und da hatten sie Delfin. Ich glaube, 38 fängt es an, und die haben da eine im Grunde nur gehabt, um wie ist es für für die Filmindustrie? Die haben die Tiere trainiert für bestimmte Sachen? Da kam nachher Flipper und so was alles? Und dann hat man einfach gesagt: Okay, das Interesse der Menschen ist sehr, sehr groß, und wenn Leute sehen, Okay, das Interesse ist sehr groß, dann entsteht im Grunde einen Bedarf, nach diesen Tieren und die Tiere zu zeigen, weil man damit auch Geld verdienen kann, und das war der Hauptbeweggrund dieser ganzen Delfinarium Industrie, wenn man das so nennen möchte. Man ist rausgefahren, ein Golf von Mexiko oder rundum oder wo auch immer, mit Netzen hat sich die Deine geholt, 20, 30, hat sie in einem in einem Becken rein geschmissen. Wenn die Tiere gestorben sind, hat man sich die nächsten gefangen. Dass es so funktioniert, ist vor 50, 40 Jahren, und heutzutage hat sich das Blatt aber gewaltig gewendet und hat sich die Situation aber so drastisch verändert, dass wir heute man muss einfach sagen, es gibt keine, keine Tierhaltung oder weniger Tierhaltung in der im ganzen, die so eine positive Entwicklung erlebt haben wie die Delphine. Das heißt, und da fangen wir an mit der Lebenserwartung der Tiere. Also wir haben heute Tiere, die ins Leben, die im Grunde deren Lebenserwartung genauso groß ist bei wie bei Welt lebenden Tieren. Wir haben Zuchterfolge, die im Grunde jetzt so gut sind, dass wir schon seit mindestens 20 Jahren auf keine Wildfänge mehr angewiesen sind, und das heißt, wir sind im Grunde so ein bisschen vom Konsumenten, was wir früher waren. Wir haben, muss man sagen, Delfine konsumiert zum Produzenten geworden. Heutzutage sind wir in Europa in einer Situation, wo wir im Grunde nicht mehr wissen, wo wir zu wenig Platz haben, um Delfine zu erhalten. Das heißt, wir müssen, müssten heute neue haben, neue becken haben, um diese Tiere unterzubringen. Wir sind heute schon. Wahrscheinlich kommen wir an die Situation, wo wir Menschen von Weibchen trennen müssen, weil wir den Platz nicht mehr haben, und das heißt, wir sind sehr, sehr erfolgreich und unabhängig davon, und das ist, ich glaube, das wichtigste ist, die wichtigste Errungenschaft der ganzen Delfin. Haltung ist das wissen, was wir erworben haben im Laufe dieser letzten 20, 30, 40 Jahre, indem wir Delphine gehalten haben, all das, was wir über Wahrnehmung wissen, über echte Ordnung, wie die deine Umwelt wahrnehmen, alles, was wir über Kognition wissen, wie intelligent sie sind oder wie nicht intelligent sind, all das haben wir nur ein dank der Delfinarien oder dank der Zoos in Erfahrung bringen können, nur weil wir also, man braucht den direkten Kontakt mit dem Tier, um letztendlich diese Fragen zu beantworten, und das haben wir erreicht dadurch, und das andere ein ganz, ganz wichtiger Aspekt ist, und ich hab's ja noch erlebt, als ich noch in Argentinien lebte, und dann war es manchmal so, und da war ich schon, weiß ich, 20, 22 Jahre alt und der Provinz, bis ein gestrandeter Delfin. Der lag da, und man hat gesehen, der lebte noch. Und dann haben wir uns alle blöd angeschaut und haben wir gesagt, was machen wir denn? Jetzt, ne ja, und dann ruft man Tierärzte, und gut, der Tierarzt da kennt sich sehr gut mit den Kühen aus, der kennt sie sehr gut mit Katzen und mit Hunden aus, und da hat er gesagt, Gott, im Grunde, was soll ich machen? Also der Brauch Wasser gut, dann haben wir ins Wasser reingeschmissen, und dann haben wir im Grunde nur die Uhr stellen können nachher mit der Zeit oder haben im Grunde nur sehen können, wie das Tier langsam verreckt und Stab, und wir haben überhaupt nichts gemacht, und das ist, das ist ja ein Fall. Das ist weltweit. Viele Lebens Strandungen, die es heute gibt, können wir heute eingreifen. Wir haben mittlerweile richtige stranding networks. Wir haben im Grunde, wir sind sehr gut vernetzt, was die Sache betrifft, und wenn so etwas passiert. Also wir arbeiten zum Beispiel momentan an einem rehabilitations Protokoll für Lebens Strandungen vom Alter. Die bedrohteste Delfin, die es in Südamerika gibt, das ist eine kleine Delfine, die in Brasilien und in Argentinien vorkommen, und da ist besonders in dem Monat November, Dezember, Januar, Februar unheimlich viel leben. Strandungen, also manchmal zehn Tiere in einem Monat, und es ist, wenn zehn Tiere von diesen von dieser Art sterben, ist es schon heftig für diese Art, weil der, weil es der Art nicht so gut geht. Und bisher haben wir auch immer zugeschaut, und heutzutage haben wir ein Netzwerk von Biologen, von Wissenschaftlern, von Tierärzten hauptsächlich gegründet. Da sind Amerikaner dabei, sind Europäer dabei, da sind Brasilianer, Argentinier dabei, und die werden von uns zusammen mit der National mary mal Fondation und koordiniert. Das heißt, es geht alles vom Tiergarten Nürnberg und von dieser amerikanischen Institution aus, und wir arbeiten jetzt an Protokollen, und das wissen, was da rein fließt, um letztendlich diese Tiere am Leben zu halten, ist alles und was wir gelernt haben durch die Haltung der Tiere in Menschen Obhut. Das heißt, wir haben eine positive Entwicklung erlebt, was diese Delfin Haltung betrifft. Heutzutage, wie ich schon sagte, wir sind Produzenten von Tieren, aber wir sind doch Produzenten, und das ist das wichtigste von Wissen. Und und das ist ich glaube, und damit ich glaube, sind die Argumente, ich glaube ganz klar auf dem Tisch, dass es falsch ist, wenn wir heutzutage Delfinarien schließen, weil in dem Moment, wo wir Delfinarien schließen, im Grunde stoppen wir im Grunde eine ganze Entwicklung von der Generierung von Wissen, und und das wäre fatal. #00:40:08-4#

Katharina Mittenzwei: Die Notwendigkeit der Forschung ist letztlich so hoch wie nie, auch aufgrund der Notwendigkeit einer Transformation und dem Schutz des Ökosystems. Jetzt erinnere ich mich, zu Beginn unseres Gesprächs hatten sie erwähnt, in ihrer Kindheit große Tümmler gesehen zu haben, die, die mittlerweile ausgestorben sind. Das heißt, die Biodiversität hat sich für sie merklich in ihrem Leben schon geändert. #00:40:34-5#

Dr. Lorenzo von Fersen: Genau also, das ist, das ist interessant, die Frage, die sie stellen, und sie sprechen ein Phänomen an, was wir im englischen als shifting baseline bezeichnen, und also, wie sich der Referenz Horizont im Laufe der Generation verschiebt, und das ist, wenn ein Hund, das ist ein klares Beispiel, jetzt, was sie gerade gesagt haben. Wenn ich einen 20 jährigen oder 25 Jährigen, der in Visa Gesell heutzutage lebt, frage, was hat sich denn bei dir verändert? Hat sich nicht verändert, weil, als er bewusst diesen atlantischen Ozean da erlebt hat und die Tierwelt der erlebt hat, war das Tier überhaupt nicht mehr, er war schon weg, war schon verschwunden, und ich bin ein bisschen älter. Das heißt, ich hab noch diese andere Phase erlebt. Das heißt, ich kann eher was dazu sagen, wie im Grunde, wie sich diese Habitat, der Lebensraum dieser Tiere zu ihrem Nachteil verändert hat. Aber wie schon sagte, wir wissen nicht ganz genau, welche Faktoren letztendlich da eine Rolle gespielt hat haben, damit letztendlich diese eindeutig nicht mehr vorkommt. Aber das ist im Grund, was wir. Wenn wir die Entwicklung, was der Zustand unseres Ökosystem betrifft und besonders der Erde betrifft, müssen wir immer im Auge behalten, wie das. Also, wenn wir den Vergleich ziehen, wenn wir den Referenzpunkt von vor zehn Jahren nehmen, dann hat sich nicht viel verändert. Aber wenn wir 50 Jahre, 100 Jahre zurückdenken, denn ist es alarmierend, und das ist im Grunde unsere Aufgabe. Wir müssen im Grunde nicht nur zehn Jahre direkt denken oder fünf Jahre zurückdenken. Wir müssen 50, 60 Jahre. Wir müssen uns die Mühe wenigstens geben, um zu sehen, wie sah es denn in der Zeit aus. #00:42:41-7#

Katharina Mittenzwei: Klimaschutz wird ja immer drängender. Es ist nicht mehr von der Hand zu weisen, dass das jetzt, die Transformation, geschehen muss. Die Ozeane werden immer wärmer und ganz aktuell. Dazu kam eben auch eine Brandmeldung der vereinten Nationen an die Öffentlichkeit. Die vereinten Nationen zählen in den Weltmeeren immer mehr sogenannte Todeszonen. Dabei handelt es sich um sauerstoffarme unter Wassergebiete, in denen kaum mehr leben möglich ist. Diese sogenannten Todeszone haben sich in den letzten zehn Jahren um ein vielfaches mit sehr stark erhöhter Geschwindigkeit vermehrt. Ähm, was, welche konkreten Auswirkungen hat denn dieser Mensch gemacht, der Klimawandel auf die Meeressäuger? #00:43:19-5#

Dr. Lorenzo von Fersen: Also im Detail kann man das sicherlich nicht, ist das ganz klar definieren. Aber wir wissen, dass Klimawandel letztendlich gut, was es bedeutet, und dass die Temperatur der Mähren steigt, und das hat sicherlich katastrophale Folgen, langfristig gesehen. Das ist immer das Problem ist bei diesen ganzen Umweltthemen oder Klimawandel oder was auch immer, diese ganzen Artenschutzthemen oder auch Naturschutzthemen ist, dass die die Änderungen, die, die im Grunde vorkommen, sehr langsam vorkommen. Das ist nicht wie eine Pandemie, nicht. Also, es wäre manchmal wünschenswert, wenn wir so was ähnliches hätten. Wenn wir Klimawandel einen ähnlichen Effekt hätten wie ein COVID-19, dann würden wir sehr, sehr schnell reagieren, würden wir auch viel schneller reagieren und würden auch viel, viel mehr machen. Aber wir machen sehr wenig. Usa ist jetzt wieder eingestiegen in diese ganzen Verträge, aber sie waren lange Zeit nicht dabei. Das Interesse ist nicht da, es wird sehr wenig, es wird relativ wenig gemacht im Vergleich zu dem, was letztendlich in Wirklichkeit passiert. Und Ähm, und bestimmte Folgen sehen wir heute schon, und ich kann jetzt nicht auf das Korallen Sterben ein ansprechen, weil das nicht mein Thema ist. Aber ich kann ihnen sagen also, wir haben, ich, wäre es noch erleben, oder ich habe es jetzt in meiner Zeit erlebt, wenn es um Tiere geht, mit denen ich mich beschäftige. Wir haben 2007 den chinesischen Fluss Delphin verloren. Den gab's noch, als ich auf die Welt kam und als ich nachher noch studierte. Dann gab es den Weiler, der chinesische Fluss, den man hat, die Tiere gezählt, gezählt, gezählt, gezählt, zählt, man ist rausgefahren, und dann waren es immer weniger, immer weniger. 2007 hat man keinen einzigen mehr gesehen. Heute wird davon dauern, als funktionale Eint, im Grunde wie es eingestuft, und dasselbe erleben wir heute mit dem Schweinswal im Golf von Kalifornien, mit dem Kita, und auch dort haben wir im Grunde gesehen. Also ich kenne sogar der Kollege, der Lorenzo, der genauso heißt wie ich, Lorenz drauf, und das ist der Biologe, der seit Jahrzehnten sich mit dem Schicksal dieses kleinen Schweinswal auseinandersetzt, und wenn der immer zur Tagung kommt, und dann waren es Kindern, und vor 25 Jahren waren 600 Tiere, vor 15 Jahren waren es nur noch 300 Tiere, vor acht Jahren waren es keine an, und 150 Tiere heute stand, heute sind das wahrscheinlich nur noch neun Tiere, und das heißt, das sind die Folgen letztendlich, die wir nicht und Klimawandel keine große Rolle spielt, also sicherlich nicht die wichtigste. Wichtigste ist im Grunde die der Mensch, und also hauptsächlich der, die Fischerei, und dass die Tiere als Beifang in den Netzen landen und dort sterben. Und ähm, und diese ganze und was ich jetzt vom Kita, was ich von vielen anderen Tierarten, also wenn ich mir die ganzen kleinen Wahlen angucke oder viele Tierarten angucke, die Population sind alle rückläufig. Das ist ein Fakt, und da spielt Klimawandel eine Rolle, aber der Lebensraum, Zerstörung, die direkte Töte, und viele Tiere werden heute noch gejagt, getötet, und ich habe ja nichts dagegen. Wenn ab und zu ein Tier, wenn Wahl getötet wird, der, von dem es noch weiß ich, Tausende von gibt, ist es nicht so dramatisch. Das Dramatische ist, wenn die, wenn es Arten gibt, von denen es nur noch ganz 100 gibt, 50 gibt oder sowas. Das sind dem Grunde Populationszahlen, die alarmierend sind, und wenn man da weitermacht oder nix macht. Das ist bisschen Problem. Wir haben Gott sei dank im Artenschutz ein ganzen Paradigmen Wechsel erlebt in den letzten Jahren, dass man früher hat man ja, war immer so das Credo, am besten, man greift nicht ein. Das heißt, wenn die Tierart da ist das einzige, was wir machen. Wir gucken und zählen. Jedes Jahr zählen wir, wie viele Tiere weniger, wir beobachten, wir zählen und ermitteln, welche die Probleme sind, evaluieren, wir versuchen, die Regierung dazu zu bewegen, gegen Artenschutz Maßnahmen zu ergreifen, und dann, in einigen Ländern funktioniert in den meisten Ländern nicht, weil die Interessen kommt. Da sind also, die Fischerei möchte ja auch leben, und der Bedarf an Fisch wird jedes Mal größer. Es gibt jedes mal weniger Fisch, weil zu viel gefischt wird, das heißt, die Netze sind jedes Mal länger draußen, oder die Netze werden größer, mehr Tiere werden gefangen, also Delphine, die im Grunde nicht Tage speci von dem von der Fischerei sind. Und gut, und letztendlich ist es bisher das einzige, was wir immer gemacht haben. Wir haben beobachtet und aufgezählt und dann der Regierung versucht zu vermitteln, wie wichtig das ist, und es gibt zwei Sachen, die sich ändern müssen. Auf der einen Seite ist die Intervention, das heißt, wir haben interveniert, wenn diese dieses, diesen Lebensraum ja lange Zeit kaputt gemacht haben. Das ist eine Intervention, die im Grunde Menschen gemacht ist. Jetzt brauchen wir eine Intervention, aber zum Schutz der Arten. Das heißt, wenn es jetzt bei dem Vater gibt, gab es nur noch, jetzt gibt's nur noch neun Tiere, aber als es mal 150, 200 gab, da hätte man 20, 30 rausnehmen müssen in geschützte Areale, damit man die Art erhalten kann. Das ist das A, und das ist das erste. Wir müssen im Grunde intervenieren, und wir machen das bei vielen Tierarten. Wir haben hat man eine Impfaktion gestartet gegen eine staupe Virus, gegen den mobile Virus. Der hätte im Grunde, wenn dieser Virus in dieser Population reingekommen wäre, das eine hochbedrohte Robbenart. Die Mönch robben, die Mönchs Robbe, von dem es nicht mehr viel Tiere gibt. Und der Kollege, der Charles Liner, der für dieses ganze Projekt verantwortlich ist, der hat vor vielen Jahren gesagt, hier, ich muss im Grunde eingreifen, wir müssen die Tiere impfen, und da gab es große Diskussionen. Nein, nein, nein, man muss es lassen. Wir dürfen nicht intervenieren. Gott sei dank haben sie geimpft. Heutzutage, wenn dieses Virus mal da eingreifen sollte, würde es möglicherweise keinen Schaden anrichten. Das heißt, Interventionen auf der einen Seite, und das andere, was wir im Grunde beim Artenschutz immer vergessen haben, ist den Menschen. Wir bauen oder bauen haufen Strategien und Artenschutz, Strategien, um die Art zu retten. Aber das Wichtigste von allen, wir müssen den Menschen retten, der mit dieser Art zusammenlebt. Das heißt, wir müssen, und wir nennen es heute schon gibt, sogar ein Wort dafür: Conservation Psycology, das heißt, wir müssen mit Psychologie, Sozialpsychologen, müssen wir im Grunde die Leute dazu gewinnen, um letztendlich die zu verstehen, was da draußen passiert. Und das ist etwas, und das ist ein Vorwurf, den man, den wir uns gefallen lassen müssen, und ich habe das erst in den letzten Jahren so sehr verinnerlicht und und versuche das jetzt dort, wo wir Projekte unterstützen, dass diese Komponente immer mit reinkommt. Wir sehen den Fischer oder der Mensch, der da lebt und diesen Delphin tötet, nicht als Feind. Wir müssen verstehen, was sind seine Beweggründe, soweit zu gehen oder das und das zu machen, und erst dann werden wir in der Lage sein, Arten zu schützen, wenn wir das nicht hinkriegen. Denn wenn wir weitere Arten verlieren, durch Verbote, durch Gesetze, werden wir in einigen Ländern, das kann man in Deutschland machen, das kann man in Skandinavien machen, nicht, aber versuchen sie doch in Afrika oder versuchen sie mal! Ich hab's ja erlebt, als wir in in Argentinien oder in der in der Küste waren, und dann kommt dieser Fischer und der zwölf Kinder zu Hause, die wollen alle essen, und der Tisch und der, der der Teller ist leer, und dann kommt so ein Idiot aus Deutschland, der heißt Lorenzo, und sagt, du darfst da nicht mehr fischen. Und dann, wenn ich dieser Mensch wäre, dann wäre der Lorenzo heute nicht mehr im Leben, weil dann esse ich den auch noch auf. Also das ist, das ist im Grunde, man muss die Beweggründe, man muss die Leute verstehen, und erst wenn wir die Leute verstehen, dann werden wir Wege finden, um Arten im Grunde vernünftig zu schützen. #00:52:48-7#

Katharina Mittenzwei: Ich glaube, das ist ein ganz, ganz ganz ausschlaggebender Punkt, den sie da erwähnen, der auch in den Nachhaltigkeitszielen klar dargelegt ist. Es gibt ja ein SDG, ein Nachhaltigkeitsziel 14, das sich ganz konkret dem Ziel Leben unter Wasser oder dem Fokus Leben unter Wasser verschreibt. Wir sprechen hier um den Kampf gegen Meeresverschmutzung, aber auch dem nachhaltigen Bewirtschaften und schützende Meeres und Küsten, Ökosysteme, auch der Regelung von fang Tätigkeiten, der Untersagung, bestimmte Formen der Fischerei, Subventionen, ET Cetera, ET Cetera, um eben nur einige Aspekte zu nennen. Tatsächlich ist es so, dass als oberstes Instrument zum Erreichen dieser Ziele die Vertiefung von wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, also das Forschen, Forschen, forschen und das weitergeben lassen, also letztlich genau das von Versen, was sie tun. Merken sie denn jetzt, gerade in dieser Zeit, dasFersene Nachhaltigkeitsziele oder diese Idee die Forschungslandschaft prägt, sie unterstützt in dem, was sie tut, und auch unterstützt, mit der Idee, hinauszugehen und diese Erkenntnisse weiterzugeben, zu vermitteln? #00:54:05-0#

Dr. Lorenzo von Fersen: Ja, also ich ich, also ich erlebe das ja schon häufig, dass wir im Grunde von diesen, also weggekommen sind, von dieser Idee, die wir früher immer hatten. Wir schauen uns mal an: Okay, wie sieht es aus mit dieser Tierart? Wie viel leben da noch? Wo ist die Gefahr? Okay, die Gefahr ist da und da. Dann wird das alles evaluiert, dann wird das auch verstehen, und sie können sie ja. Sie müssen es über Jahre ja praktizieren, um letztendlich Schwankungen zu erleben in einer Population, um zu sagen: Okay, ob eine Art rückläufig ist oder nicht, das könnte nicht von einem Jahr auf den anderen machen. Das heißt, sie müssen lange Atem haben, und das ist ja etwas, was uns als Gesellschaft hier und als Tiergarten Kennzeichnung, dass viele der Projekte, die wir im Bereich von aquatischen Säugetieren unterstützen, schon seit über 20 Jahren sind wir dabei, das heißt, dann kriegt man erst ein vernünftiges Bild. Und Ähm, und ich muss auch sagen, dass in der letzten Zeit diese Bereitschaft der Wissenschaftler, hauptsächlich auch in Lateinamerika, mit dem wir sehr eng zusammenarbeiten, jedes Mal größer ist, mit den Leuten zusammenzuarbeiten. Wir sind davon weggekommen, einfach nur mit Regierungsvertretern zu sprechen und die zu impfen. Hier. Ihr müsst neue, wie heißt es Schutzgebiete, wie heißt es definieren? Ihr müsst die, wie heißt das, Fischerei regulieren, ihr müsst, wie heißt es, das und das verbieten und so was alles. Also. Die Idee ist, dass wir Erkenntnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse auf ein Level runterbrechen, dass sie verdaubar sind, nicht nur für die Politiker, weil das ist auch sehr, sehr wichtig, aber hauptsächlich für die lokale Bevölkerung. Und da ist es, wo wir jetzt gerade arbeiten an einem großen Projekt mit der Universität, mit der Federal University Of Rot. Das ist die die größte Ozean graphische Fakultät, die es in Brasilien gibt, und die erste in Südamerika, und die Idee ist, dass wir dort einfach so ein holistisches Strategie aufbauen, wo wir im Grunde Ozeanografen, Biologen, Verhaltensforscher, Fischerei, Forscher, aber Sozialpsychologen, und dann, wie heißt es, Leute, die sich mit Bildung auskennen, die sich im Grunde mit Lehrstrategie, wie kann ich im Grunde Inhalte in die Bevölkerung reinbringen? Diese ganzen Leute werden an einem Tisch sitzen, um eine Strategie zu entwickeln, und die wollen wir dann über zehn Jahre mindestens anwenden in kleinen Fischerei Gemeinden in Brasilien, und da wollen wir einfach mal sehen, okay, was können wir da bewirken? Wie können wir im Grunde die Wahrnehmung der Fischer verändern? Die Fischer wollen ja die Delphine nicht fangen, die Fischer wollen auch nicht mehr fangen, als also, wenn man ihnen sagt, die Art, wenn sie so weitermachen, dann ist das Überfischung, und dann habe für die nächste Generation nicht mehr. Also das ist nicht, das ist, das ist im Grunde nicht so, dass die Leute das nicht erkennen da. Daher ist die Bereitschaft da, und da braucht man sehr viel Psychologie. Das ist das A und O. Man hat das wissen, und jetzt müssen wir im Grunde das Wissen so verarbeiten, dass wir die Leute davon überzeugen können, dass im Grunde, wenn sie jetzt auf bestimmte Sperrgebiete achten, das war einfach eine Fischerei, Sperrgebiet einrichten für eine gewisse Zeit, dass das sehr wichtig ist, im Grunde für die Fischart, diese dort befischen wollen, und wir wollen im Grunde, und ich spreche viel über Fische, weil das ist ja die Hauptproblematik, die wir, wenn es um Delfine geht, die Hauptproblematik, die wir haben. Aber wir benutzen den Delfin, muss man einfach auch sagen, als Botschaft für ein ganzes Ökosystem, und die Problematik der Fischerei ist nicht nur, dass die Delfine der hängenbleiben, sondern dass viele Arten überfischt werden und bald im Grunde die bestimmte areale Buchten oder Küsten, Areale leergefischt sind, und damit ist weder dem Delfin geholfen noch dem Menschen, der von diesem, von dieser Ressource leben muss. Also und da, wie schon oder was sie am Anfang fragen, da hat schon ein Umdenken Gott sei dank stattgefunden, und, wie ich sagte, die Bereitschaft ist sehr groß. Dort auch ist es, Strategien oder Projekte zu entwickeln, um letztendlich dieses Thema gezielter anzusprechen. #00:59:06-2#

Katharina Mittenzwei: Mhm Ähm, sie haben ja selbst zwei Kinder, Herr von Versen. Was sollen wir denn ihrer Meinung nach unseren Kindern über Biologie, übeFersendrängenden Fragen des Naturschutzes und über das Thema der Biodiversität mitgeben? #00:59:21-5#

Dr. Lorenzo von Fersen: Also erstens, das wichtigste von allen, und das ist ich glaube, gut. Ich hoffe, ich habe das. Mir ist das wenigstens gelungen ist, dass ich den Kindern die liebe zur Natur. Also das ist etwas, was ich wissenschaftlich nicht irgendwie erklären kann. Aber wenn ich rausschaue, jetzt hier, und ich gucke mir diese, die ersten Blümchen und die ersten Blätter und wie das Leben mit dieser Sonne wieder, wie das, wie das wieder wächst und wie das alles grüner wird und so was alles und was für Freude man da empfindet, ohne groß was zu machen. Ich brauche kein Geld dafür, ich brauche nicht, ich brauche nur Augen, ohren, und um letztendlich das zu sehen und dann einfach zu sagen, es sprudelte, mir sprudelt mir ich. Das ist ja nur Freude, was ich da empfinde, und das ist, ich glaube, das Auto, wenn sie das haben, das ist das wichtigste, das heißt, man hat dann irgendwie eine gewisse Empathie gegenüber dem, was grünes, was lebt, und, ähm, und ich glaube, wenn die Menschen das erkennen oder wenn die Menschen diesen, wie heißt das, diese Liebe entwickelt haben, dann sind sie auch bereit, etwas für den Erhalt zu tun, und das ist, ich glaube, das wichtigste. Also, wenn wir heutzutage den Kindern irgendwie was beibringen sollten, ist nicht nur in der Stadt irgendwie weiß ich, Betonklotz zu hocken, sondern einfach, ihnen beizubringen, was Natur ist, und ihnen versuchen beizubringen, dass es was schönes ist, dass es, dass man Energie da durch tanken kann für einen selbst, und wenn man das liebt, wenn man das mag, dann wird man das auch erhalten wollen. #01:01:05-0#

Katharina Mittenzwei: Das sind unheimlich schöne Schlussworte, Herr von Fersen. Herzlichen Dank! Ich gehe unheimlich bereichert aus diesem Gespräch und freue mich auf das eine oder andere gemeinsame Format am Bildungszentrum. Sie sind ja bereits Dozent bei uns, haben das Studium Generale begleitet. Ich denke, dass wir vielleicht auch in der Rubrik global denken, lokal handeln, das ein oder andere Thema mit ihnen vielleicht auch sogar vor Ort im Tiergarten, wenn wir dann wieder reindürfen, bespielen können. Also ich hoffe, dass ganz, ganz viele Nürnbergerinnen und Nürnberger mit ihnen für den Erhalt der Meeressäuger kämpfen und ihre Gedanken weiter und mittragen. #01:01:44-6#

Dr. Lorenzo von Fersen: Ja, vielen, vielen dank auch, und ich hoffe, wir sehen oder hören uns bald wieder. #01:01:50-2#

Katharina Mittenzwei: Jetzt wünsche ich Ihnen einen schönen Spaziergang durch den Zoo, wenn sie Zeit haben, in der Mittagspause. #01:01:54-8#

Dr. Lorenzo von Fersen: Vielen, vielen dank, alles gute! Tschüss! #01:02:01-3#

Dr. Lorenzo von Fersen: Tschüss #01:02:01-3#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.