Sabine Adler, ist die deutsche Osteuropa-Politik gescheitert?

Grazyna Wanat: Hallo und herzlich willkommen in der heutigen Folge hören sie den Mitschnitt von einer Liveveranstaltung. Am 16. Februar 2023 traf sich im Bildungszentrum Journalistin und Buchautorin Sabine Adler mit dem Publikum. Moderiert hat das Gespräch Historiker Dr. Moritz Florin vom Departement Geschichte der Friedrich -Alexander-Universität. #00:00:44-4#

Dr. Moritz Florin: Ja, auch von mir, herzlich willkommen zu unserem heutigen Gesprächsabend. Ich freue mich über das große Interesse. Es ist ja jetzt fast ein Jahr her, dass wir alle die Nachrichten verfolgt haben aus der Ukraine, und schockiert waren von zunächst mal den Plänen, die immer klarer wurden, dann aber natürlich auch von den Ereignissen des Februar 2022, und insofern ist das natürlich auch ein guter Anlass, das sich noch einmal zu treffen und über dieses Thema zu sprechen, über dieses Thema zu reflektieren, und ich freue mich natürlich, dass Frau Adler heute hier bei uns ist, die es geschafft hat, im letzten Jahr sogar ein Buch zu diesem Thema zu schreiben. Ich halte es einmal kurz hoch. Die Ukraine und wir - Deutschlands Versagen und die Lehren für die Zukunft. Es geht also auch um uns. Es geht um Deutschland, um die deutsche Öffentlichkeit, aber natürlich auch um die deutsche Politik und um das Versagen, dass Frau Adler auch sehr eindrucksvoll in diesem Buch schildert und über das wir sprechen werden, und wir werden natürlich auch trotzdem zusätzlich noch über aktuelle Fragen sprechen. Lassen sie mich ganz kurz Frau Adler, die Autorin, vorstellen. Sabine Adler ist Journalistin und Autorin. Sie war Korrespondentin des Deutschlandfunks, berichtete viele Jahre aus Moskau, war für einige Jahre Leiterin des Hauptstadtstudios in Berlin. Sie war Korrespondentin im Studio in Warschau schon mit Schwerpunkt Polen, Belarus, Baltische Länder und Ukraine. Sie berichtete auch während der Ereignisse auf dem Euromaidan, Maidan aus Kiew und danach über den Krieg in der Ostukraine. Für ihre Arbeit wurde sie vielfach ausgezeichnet, unter anderem als Politikjournalistin des Jahres, also wirklich eine bekannte Journalistin, und das ist, denke ich, eine große Ehre auch, dass Sie heute hier Abend mit uns diskutiert. Ja, das Buch Ukraine und wir ist entstanden in einer Zeit, in der die Ereignisse in der Ukraine medial so präsent waren wie nie zuvor, und als Historiker würde ich natürlich auch ganz gerne später noch einmal zurück gehen. Aber vielleicht gehen wir einmal nochmal zurück, auch in das letzte Jahr und auch zu diesem Moment des Februar des letzten Jahres. Vielleicht können sie einmal beschreiben, wie sie das auch erlebt haben, so als eine Journalistin, die schon seit vielen Jahren auch wirklich in diesen Ländern, in der Ukraine war, aber auch in Russland war. Also wie war das für sie auch als Journalistin im Deutschlandfunk? #00:03:31-2#

Sabine Adler: Also, es wäre jetzt wirklich zu viel gesagt, wenn ich behaupten würde, ich wusste, dass es eine Invasion gibt, aber dass Russland etwas schwerwiegendes plant, das konnte man seit vielen Monaten mitverfolgen, denn es gab einen ungeheuren Truppenaufmarsch. Russland hat zusammen mit Belarus oder auch allein unglaublich viele Manöver abgehalten, über viele Monate hinweg, und es ist eigentlich die Verabredung immer zwischen der NATO und Russland im NATO Russlandrat gewesen, dass nach jedem Manöver die Technikwehr abgezogen wird und die Soldaten wieder abgezogen werden, und das ist nicht passiert. Man hat also festgestellt, und das über den Bundesnachrichtendienst, die britischen geheimen Dienste, die amerikanischen Geheimdienste haben ganz genau messen können. Zum Teil haben es auch die Russen zugegeben, zum Teil nicht, dass diese Massierung von Militärtechnik immer größer wird, und zugleich war in der Ukraine schon eine ganz große Nervosität irrsinnig hoch, und das hatte zu tun mit einem Artikel, den Vladimir Putin schon im Sommer 2021 geschrieben hat, und zwar im Juli 2021, da hat er der Ukraine einfach abgesprochen, dass sie eine eigene Nation ist, eine eigene souveräner Staat ist und das im Grunde genommen man zusammengehen soll. Also, diese Vorzeichen gab es, und Ähm, das wurde von der russischen Propaganda eingeschleust, auch in die deutsche Öffentlichkeit, dass, wenn wir als Journalisten darüber berichtet haben, wir immer als Kriegstreiber bezeichnet wurden, was wirklich eine Perversion ist, die das da geschildert haben, dass da gerade ein Kriegstreiber sich vorbereitet, macht aus den Überbringer der Nachricht ein Kriegstreiber. Das war schon wirklich eine Ungeheuerlichkeit! Aber wir kannten das ja, oder wir kennen das auch schon seit einigen Jahren. Das waren die Vorzeichen. #00:05:49-3#

Dr. Moritz Florin: Ja, sie sagen, dass sie das schon seit einigen Jahren kennen, auch diese Dissonanz zwischen dem, was vielleicht in der Politik wahrgenommen wurde oder was auch in der Politik für Entscheidung getroffen wurden, und ich habe das auch beim Lesen des Buches gespürt und dem, was sie als Journalist in Osteuropa erlebt haben. Vielleicht können sie das auch nochmal beschreiben, auch mit Blick vielleicht auch auf den Ärger, den sie jetzt gerade vielleicht schon zum Ausdruck gebracht haben über die Politik, und dieser Ärger finde ich es auch in dem Buch sehr stark zu spüren. #00:06:24-6#

Sabine Adler: Ja, also dieser Ärger, der resultiert eigentlich daraus aus dieser, im Grunde genommen aus der ganzen Zeit, seitdem, die an die Macht gekommen ist. Es hat bis zu dem Moment eigentlich in Deutschland eine, eine kritische Aufmerksamkeit Russland gegenüber gegeben. Also, man hat sich angeschaut, wie verhält sich Russland, wie verhält sich die Ukraine, und man hat das das begleitet. Aber es war natürlich, gab es viele Dinge, die man, die, die von deutscher Seite gutiert wurden, aber andere eben auch nicht. Ich wurde kritisiert, und als Putin an die Macht kam, was eng auch mit der Kanzlerschaft von Herrn Schröder verbunden war, begann ein Schulterschluss zwischen deutscher Spitzenpolitik, so muss man es wirklich sagen, und der russischen und der russischen Föderation, und da eben auch mit der Spitze, mit den Spitzenpolitikern, mit dem Präsidenten, und nicht etwa, was uns vielleicht näher sein sollte mit der russischen Zivilgesellschaft, den die russische Zivilgesellschaft hat ein demokratisches Denken und teilt unsere Werte, und das, was wir da erlebt haben, war die Wandlung eines deutschen Kanzlers, der zunächst den Krieg gegen Tschetschenien, in Tschetschenien unter den Jelzin sehr kritisiert hat, und als dieser Krieg dann wieder ausbrach oder wieder angefangen wurde und Putin eingesetzt wurde von Jelzin, um jetzt endlich mal Ruhe im Kaukasus zu schaffen. Da haben wir gesehen, dass dieser Krieg mit einer ähnlichen, wenn die schlimmeren Brutalität geführt wird, von russischer Seite wie auch unter Jelzin, Jelzin ist da genauso. Also Jelzin hat da einen wirklich extrem brutalen Krieg geführt, hat das wieder gemacht, und dieser Krieg dauert noch einiges länger. Nur, der Unterschied war, dass Deutsche, Politiker, jedenfalls nicht aus der SPD oder kaum noch welche diese Methoden kritisierten. Mit einem Mal waren die SPD-Politiker die Spitze, blind auf diesem Auge, was also an Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien passiert, und wir als Korrespondenten haben darüber berichtet, denn es hatte sich überhaupt nichts geändert. Also, der Krieg lief weiter, er war weiter brutal ohne Ende, und wir haben das kritisiert, hatten sehr, sehr viele Beispiele. Kolleginnen von uns sind ermordet worden aufgrund ihrer Berichterstattung, Stichwort: Anna Politkowskaja. Ähm, und dann wurde sehr schnell der sogenannte Petersburger Dialog einberufen von Putin und Schröder, und das sollte eigentlich ein Treffen der Zivilgesellschaften sein, und das war es praktisch von Anfang an nicht, denn diese Zivilgesellschaft aus Russland dann wurde gar nicht eingeladen dazu, und stattdessen hat das im Grunde genommen dieses Gesprächsformat, das dann auch erweitert wurde. Also, es war, es kam nicht nur die Vertreter der der, der Wirtschaft, der Medien, der Wissenschaft, die Kirchenvertreter, die Kultur, Museen und so weiter. Diese Teile der Zivilgesellschaft, soweit sie von russischer Seite Kreml genehm waren, waren da aber eben die rein zivilgesellschaftlichen Organisationen wie Memorial und so weiter. Die hatten immer größere Schwierigkeiten, überhaupt da zugelassen zu werden, und dieser Petersburger Dialog wurde dann so so beschreibe ich es auch, und ich habe es so erlebt und beobachtet, gekapert von von der deutschen Wirtschaft. Das war im Grunde genommen nur noch ein Wirtschaftsforum, und wenn wir als Journalisten gemahnt haben, müssen wir nicht auch mal über Menschenrechte reden. Und das waren jetzt nicht nur wie Journalisten, es waren zum Beispiel auch Ähm, Organisationen wie Vertreter der Heinrich-Böll-Stiftung, die Grünen, andere, durchaus auch aus der deutschen Zivilgesellschaft, Menschen, die sich dafür stark gemacht haben. Aber wir waren so eine Gruppe, die kritisiert hat, und wurden wirklich wie die Aussätzigen behandelt. Wir würden hier stören, das geht so nicht, und so, ach müssen die wirklich sein, das ist ja wirklich unerträglich, und so hat man uns behandelt. Also das, das haben wir so noch nicht erlebt, dass das Journalisten und Kritiker von irgendwelchen Umständen, also auch wirklich so richtig war, in einer solchen Veranstaltung behandelt wurden. Also, es ging über viele Jahre, also der Petersburger Dialog wird jetzt aufgelöst und so lange bestand der. #00:11:16-4#

Dr. Moritz Florin: Ja, ja, sie schreiben auch in dem Buch, dass sie als Störenfriede oft wahrgenommen wurden und dann auch von solchen Veranstaltungen ausgeschlossen worden. Was mich noch interessieren würde, ist so dieses wir. Ich meine, das ist einerseits natürlich die Politik, und da kann man sich fragen, was, warum wurden diese Botschaften nicht wahrgenommen? Es gab ja einerseits die Journalisten, Journalistinnen, aber es gab auch Experten und Expertinnen, die sich geäußert haben. Sie haben auch 2014 schon diesen Aufruf unterschrieben, den es gab. Es gab natürlich verschiedene, auch Aufrufe von aus verschiedenen Richtungen. Aber was ich mich gefragt habe, ist, wieso diese Botschaften auch der Presse, der Medien, vielleicht auch in der deutschen Öffentlichkeit nicht angekommen sind und nicht so aufgenommen wurden, nicht wahrgenommen wurden und wie wir das erklären können, dass diese Dissonanz entstanden ist zwischen einerseits denjenigen, die wirklich vor Ort sind, und dem, was sie vielleicht hier auch beschreiben, als dass wir oder die Menschen einfach in Deutschland, die vielleicht manches einfach nicht sehen wollten. #00:12:20-2#

Sabine Adler: Ich glaube, die wichtigste Ursache, weshalb diese Nachrichten, zum Beispiel über die Brutalität im Tschetschenien Krieg, über diese unkritische Reaktion der Bundesregierung gegenüber der russischen Regierung, warum die so untergegangen sind, das hängt, mit dem 11. September 2001 zusammen. Das ist das wichtigste Datum. Das war nine-eleven, und hinter nine-eleven ist einfach jede Information zurückgetreten. Das ist jetzt so ein bisschen so eine ähnliche Situation wie mit dem Krieg. Das wissen sie auch, wenn sie die Nachrichten hören, wenn sie die Zeitung lesen. Es dringt ja kaum irgendein anderes Thema noch durch. Es gibt vielleicht noch zwei, drei andere Themen, aber ansonsten beherrscht dieses Thema jetzt jede einzelne Sendung und jedes einzelne, jede einzelne Zeitung. Und in solch einer Situation, wenn wenn es sozusagen um einen neuen Konflikt geht, nämlich den Konflikt der Islamismus gegen die westliche Demokratie, gegen das westliche Lebensmodell, wenn das der, der der große Konflikt wird und dieser Konflikt an keinem geringeren als an den vereinigten Staaten ausgetragen wird, das war so ungeheuerlich, dass jede einzelne Nachricht sich darum sortieren und gruppieren musste, ob es jetzt in dieses Thema passt oder nicht. So ist das und Vladimir Putin hat etwas unglaublich schnell verstanden. Er hat, er war der erste Präsident, der erste ausländische Regierungschef, der angerufen hat und Georg Bush gesagt hat, wir stehen an deiner Seite im Kampf gegen den Islamismus. Diesen Kampf führen wir, nehme ich selber schon, und diesen zweiten Teil des Satzes, den haben die Leute nicht gehört. Denn diesen Kampf, wie Putin den Kampf gegen den Islamismus führt, das ist nicht der Kampf, wie man ihn am Westen führt, dass man also eine, ein ganzes Volk einfach zugebombt, vernichtet, sondern dass es es kam, kam nur der erste Teil an, und das, das war wirklich das ganz, ganz große Problem. Wir wurden einfach nicht mehr gehört, wir sind gar nicht mehr durchgedrungen, und es war auch von vielen Redaktionen dann so die Entscheidung, und das ist nicht unwichtig. Wir ziehen unsere Korrespondenten ab, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat es nicht gemacht, von uns ist keiner nach Hause geschickt worden. Unsere Redaktion ist nicht verkleinert worden, also der Deutschland hat sowieso nur einen Korrespondenten, aber die hat ja mehr, und wir haben das nicht gemacht. Aber wir haben ringsrum gesehen, in vielen anderen Zeitungen, das Handelsblatt, die Welt. Etliche Zeitung haben wirklich zurückgefahren, ihre Korrespondenten konnten haben eine Minimalbesetzung gehabt, hatten immer auch irgendwie strenger, falls jetzt wirklich was passiert, dass man schnell reagieren kann. Aber im Grunde genommen wurden viele Redaktionen eingedampft, und dann hat man etwas nicht gemerkt, was in Russland vor sich gegangen ist. Also, wir sind bei 2001, nine-eleven und ungefähr so bis 2000, ich würde sagen, bis 2005, bis 2007, fand eine Radikalisierung bei Putin statt, der sich immer mehr in eine Gegnerschaft gegen den Westen reingesteigert hat. Und das kulminierte dann beim NATO Gipfel in Budapest, wo die Ukraine aufgenommen werden sollten, wenn es jetzt nach George Bush und anderen gegangen wäre und Merkel und Macron dagegen waren und in der Münchener Sicherheitskonferenz, als wirklich die echte Kriegserklärung kam, sozusagen. #00:16:09-3#

Dr. Moritz Florin: Ja, ich wollte diese Frage eigentlich nicht stellen, weil das ja auch so etwas ist, was aktuell in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Aber da sie es jetzt gerade ansprechen, wie ist denn dieser Umschwung jetzt zu erklären? Also, es gibt ja auch die Position oder die Vermutung, dass es auch mit einer Veränderung der Haltung der NATO gegenüber Russland zu tun hat, die sich nach Osten erweitert hat, eigentlich schon in den 1990er-Jahren, die aber sozusagen Russland zunehmend auch nahegerückt sei und zunehmend dann entsprechend auch als Bedrohung wahrgenommen wurde. Also wie würden sie dieses einordnen? Ist das eher eine russische Entwicklung, oder kann man sagen, das ist etwas, was auch von der NATO ausgeht? #00:16:57-4#

Sabine Adler: Also, das ist eine innerrussische Entwicklung, denn diese Osterweiterung der NATO, die ist eigentlich die, hat ihren Grundstein in der Karta von Paris 1990, und zwar hat sich der Ausblick aufgelöst. Der Ausblick war im Warschauer Vertrag zusammengeschlossen, und der hat sich selbst sozusagen ein neues, ein neues Konzept gegeben, das da lautet: alle Staaten, die im Warschauer Vertrag waren, also alle Ostblockstaaten, dürfen jetzt, was heißt dürfen, haben beschlossen, sie wählen ihr eigenes Bündnis, sie suchen sich das aus als souveräne Staaten, und dazu gehören natürlich auch die souveränen Nachfolgestaaten der Sowjetunion. Und dann gab es die großen Bemühungen von Gehard Schröder, zum Beispiel solche mit den osteuropäischen Länder wie Polen, Rumänien, die baltischen Länder in die NATO zu holen. Dagegen hatte überhaupt niemand was, es gab, überhaupt keine Kritik, es gab keine Kritik von von von Putin. Gab es die allererste Kritik an der, an der sogenannten Osterweiterung der NATO 2004, nicht 1999, als er an die Macht kam? Also, Putin kam nicht an die Macht und sagte: Gerhard, ich muss dir mal was sagen. Also, das ist da nicht in Ordnung hier mit dieser aus Osterweiterung der NATO. Da war überhaupt nicht die Rede davon, denn Geht hat das immer schön betrieben und hatte auch eine sehr große Unterstützung und ein sehr hohes Ansehen in den vor allem kleineren osteuropäischen Nachbarländern, weil er sich für ihre Belange eingesetzt hat und interessiert hat. Und als Polen 1990 das erste Mal an die USA herangetreten ist und den Wunsch geäußert hat, Mitglieder zu werden, hat das State Department, also das Außenministerium, gesagt, no, das wollen wir nicht, wartet mal, da müssen wir neu drüber reden. Das heißt also, das ist, da wird ein Konflikt hochgeredet, der zunächst überhaupt nicht bestand. Es gab eine Überlegung von James Baker und Hans-Dietrich Genscher. Beide waren damals Außenminister, und beide haben in den zwei Plus vier Verhandlungen überlegt, wie kann das jetzt? Was soll eigentlich passieren mit Ostdeutschland und der NATO? Das war, das war das Problem, die die eigentliche Fragestellung. Ostdeutschland, und da hatte dann einmal den Vorschlag gemacht gegenüber, na ja, vielleicht lassen wir Ostdeutschland ganz raus aus der NATO, und damit ist nach Washington gegangen und hat gefragt, hier gibt's diesen Vorschlag. Könnten wir in diese Richtung denken? Auf gar keinen Fall. Das kommt überhaupt nicht in Frage. Also, wir nehmen dieses wiedervereinigte Deutschland als ganzes, und zwar als ganzes in der NATO, und dann wurde ausgehandelt, dass keine NATO Truppen auf ostdeutschem Territorium und so weiter. Das waren dann unter Verhandlungen, aber aus dieser Ecke kam das, und dann ist etwas passiert. Das hat sich total verselbstständigt, und ich kann nur sagen, herzlichen Glückwunsch allen russischen Propagandisten, die daran fleißig mitgearbeitet haben und unermüdlich dieses, diese, diese mehr verbreiten. Also, es ist schwierig, dagegen anzukommen, weil sie wirklich. Dieses Lied pfeift. Jetzt wirklich pfeifen viele, und das ist echt mühsam. #00:20:42-3#

Dr. Moritz Florin: Ja, und auch 1990, also wir gehen schon ein bisschen zurück in die Geschichte. 1990 war natürlich auch noch so ein Zeitpunkt, wo noch über die Wiedervereinigung verhandelt wurde und einfach auch ein ganz anderer Erwartungshorizont von den Akteuren stand. Ich glaube, das ist auch ganz wichtig zu bedenken, aber ich möchte noch mal zurückkommen auf auf das Buch. #00:21:00-7#

Sabine Adler: Ich würde noch mal gerne einen Satz dazu sagen wollen. Genau das ist 1990. In der Situation befand sich die Sowjetunion praktisch in Auflösung. Gorbatschow war befasst, sollte mitentscheiden, was es eigentlich heißt. Wie geht es jetzt mit mit mit dem zerbrechenden Ostblock weiter? Der war da sehr, sehr beansprucht davon zu Hause flog irgendwie das Dach weg von seinem eigenen Haus. Also er hatte da wirklich viele, viele Baustellen, und er hat das sehr wohl auch gehört, und er war nicht zufrieden. Gorbatschow war ganz klar nicht damit zu reden, dass das die, dass Deutschland, und es ging, wie gesagt, nur um Ostdeutschland, tatsächlich Teil der NATO werden würde. Aber er hat, und das passiert manchmal in der Geschichte, einfach nicht die Kraft und nicht die Kapazität gehabt zu sagen: Stopp halt, wir müssen das ganze Ding anders verhandeln, neu verhandeln, weiterverhandeln. So geht das nicht, weil er sich diese Baustelle einfach überhaupt nicht mehr leisten konnte. Und dann war Kohl natürlich auch ganz schön pfiffig. Er hat gesagt, er hat gesehen, wie wie die Kalamitäten des sowjetischen Präsidenten sind, das Land Pfiff auf dem letzten Loch, und er hat Milliarden Kredit rüber geschoben. Und dann hat Gorbatschow sein Kredit kassiert und hat eben gute Miene zu einem Spiel gemacht, was ihm nicht gefallen hat. Ganz klar nicht, und auch bis zum Schluss. Ich habe ihn interviewt das hat, hat ihn bis zum Schluss aufgebracht, war weiß wie, aber so war es dann. #00:22:41-5#

Dr. Moritz Florin: Mhm ja, aber wir sind jetzt schon wieder so in dieser großen Geopolitik drin, und was ich an dem Buch eigentlich sehr schön finde, ist, dass es tatsächlich mal um die Ukraine geht, weil es gibt sehr viele Bücher über Deutschland und Russland. Es gibt aber nicht so viele Bücher über Deutschland und die Ukraine, und es gibt auch eine sehr wichtige Beziehungsgeschichte zwischen Deutschland und der Ukraine, die weit zurückreicht, die natürlich auch immer was mit Russland zu tun hat, die auch was mit der Sowjetunion zu tun hat, über die wir ja jetzt auch schon gesprochen haben. Aber wo es auch so Themen gibt, die vielleicht in der Erinnerung nicht so präsent waren und die sie ja auch in dem Buch sehr breit dann auch schreiben und einfach in Erinnerung rufen, vielleicht können sie da auch noch mal was dazu sagen, welche Rolle das ihrer Meinung auch nach auch spielt für dieses Wir und diese Verantwortung jetzt speziell in diesem Krieg auch. #00:23:37-8#

Sabine Adler: Das, was mir immer wieder aufgefallen ist, und allerspätestens seit dem, seit dem Krieg in der Ostukraine, nach der Annexion der Krim, war, dass sich Deutschland mit Kritik gegenüber Russland zurückhält und immer mit Verweis auf die Opfer im zweiten Weltkrieg, was die Deutschen in Russland angerichtet haben und ignoranter Weise nicht verstehen oder es nicht wahrhaben wollen oder nicht wissen, dass die allermeisten Opfer die Ukraine gebracht hat und Belarus. Und es würde, und das finde ich wirklich das Interessante, dass das von Leuten kommt, die eigentlich alt genug sind, die haben zum Teil den Krieg mitgemacht, Helmut Schmidt, Egon Bahr, die wissen, wie der Verlauf war, und das kann eigentlich jeder wissen in Deutschland, wie der Verlauf war, ein Blick, ein Klick bei Wikipedia, da mal einfach nur ganz, ganz kurz mal, wie ging eigentlich der Russlandfeldzug der Nazis? Und man würde sehen, dass während der gesamten Zeit, als nachdem die Sowjetunion überfallen wurde, wo wurde sie denn überfallen? In der Ukraine und in Belarus? Das sagt schon ein Blick auf die Karte, dass es nicht Moskau war und nicht das heutige Russland war. Und da finden, finde ich, zwei Verkürzungen statt. Die erste Verkürzung ist die ehemalige Sowjetunion, ist Russland. Dass sie 15 Sowjetrepubliken hat, fällt unter den Tisch. Das ist eine Ignoranz, wenn man sich anschaut, wie viele Länder das sind, wie viele wichtige Länder, das ist auch, welche Nachbarn. Das sind große Länder, kleine Länder, also eine unglaubliche Ignoranz und die, die andere Geschichte dabei, diese diese Geschichtsvergessenheit, wo ich manchmal den Eindruck habe, das hat auch was mit der eigenen Schuld zu tun. Denn das, was passiert es in diesen Ländern, gerade in der Ukraine, auch in Belarus, in Polen, in den baltischen Ländern, das ist in seinen Dimensionen so ungeheuerlich. Wir haben alle den Holocaust, die Vernichtung in den, in den Vernichtungslagern, die Vernichtung der Juden und Juden in den in den Vernichtungslagern haben wir präsent. Soweit ging gegen und geht die Aufarbeitung der Geschichte. Was wirklich nicht da ist, ist dieses Bewusstsein, dass dieser fabrikmäßigen Vernichtung der Menschen der Holocaust durch Erschießen vorausging, und das ist in einem Maße. Das sind anderthalb bis 2 Millionen Menschen, die erschossen worden sind, und die sind nicht erschossen worden von Leuten von Marsmännchen. Das waren Deutsche, das waren Deutsche, die in Wehrmachtsverbänden, in SS Verbänden in den Ländern waren, die Waffe in die Hand genommen haben und diese Menschen erschlossen haben. Und ich weiß nicht, wenn sie mögen, lese ich mein Kapitel vor. Ist das Okay? Ja, in einem Viertel Jahrhundert erlebte die Ukraine, dass ihr erstens die Unabhängigkeit versagt wurde, das zweitens fast 4 Millionen ihrer Bürger verhungerten. Es gibt in der Ukraine ein Wort für dieses Töten durch Verhungern lassen Holodomor. Drittens steckten den Menschen die schlimmsten Auswüchse des Stalinterrors heraus noch in den Knochen und all diese Verbrechen des Zarenreichs, und der Bolschewiki hatte die Ukraine bereits erlitten, als sie die Wehrmacht am 22. Juni 1941, die UdSSR überfiel? Zunächst sollten die deutschen Einheiten nach Moskau vordringen, doch dann entschied sich Hitler um und ließ erst die gesamte Ukraine besetzen. Am 19 September nahm die sechste Armee der Wehrmacht ein und lieferte sich eine tagelange Kesselschlacht mit der roten Armee, die zirka 600000 Menschen das Leben kostete. Doch das Töten ging weiter. Insgesamt wurden während der deutschen Besatzung Kiew allein in der Schlucht bin am Rande der Hauptstadt 100000 ukrainische Opfer bestattet. Die ukrainische Erde ist voller Massengräber aus dem zweiten Weltkrieg. 2000 schätzen Experten. Der französische Priester Patrik, der dessen Großvater in der Region von Lemberg umgebracht wurde, forscht, wo sich die vielen Groben voller sterbliche Überreste befinden. Mit einem ehemaligen Kriegsgefangenen kam er 2002 in die Westukraine. Dieser erzählte ihm, dass er damals auf dem Lemberger Flughafen arbeiten musste. Auf der Landebahn hätte es viele Löcher gegeben. Der wollte wissen, wie sie geführt wurden. Mit Juden, sagte ihm der Ex-Häftling. Allein in und um Lemberg gibt es 49 Massengräber, das größte im Wald. 1945 wurden die Körper von Italienern und Juden dort verbrannt, um Spuren zu verwischen. Heute ist an der Stelle ein Park. Der hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht, die Toten zu würdigen, und je leiser wir vorgehen, sagt er, je leiser wir mit den Verantwortlichen vor Ort reden, das, so mehr erreichen wir. 1700 Massengräber mit jeweils 500 bis 2000 Toten konnten dank Patric's Hilfe lokalisiert werden. Über 4000 Einwohner der Westukraine wurden von ihm und seinen freiwilligen Helfern befragt, meist Historiker, Lehrer, manchmal Schüler. Oft weiß man in den Orten, dass es ein Massengrab gibt, aber nicht genau wo. Mit Scannern, die die Boden durchgemessen, die in umgegraben und mit Leichen vermengte Erde geringer ist, können Experten die Grenzen eines Grabes genau nachzeichnen. Unterstützt und beaufsichtigt werden sie von Schick und Moris Herzhaft, die das Komitee für die Erhaltung jüdischer Friedhöfe in Europa entsandt hat. Die beiden Rabbiner mit Schläfenlocken, langen Bärten und breitkrempigen Hüten reisen von Grab zu Grab. Sie sollen verhindern, dass die Toten erneut unwürdig behandelt werden, und sorgen für eine Bestattung nach jüdischem Gesetz. Der Holocaust durch Massenerschießungen wird erst nach und nach bekannt, auch in der Ukraine. Mit dem Ende der Euromaidan Bewegung begann man, sich diesen Opfern zuzuwenden. Über die Jahrzehnte war fast in Vergessenheit geraten, wo die Massengräber lagen. Nun werden sie als solche kenntlich gemacht. Das würde ich gerne weitergehen. Nochmal, an vielen Orten in der Ukraine gibt es noch immer keinerlei Hinweise auf diesen Holocaust durch googeln, aber nach und nach waren ukrainische Partner zusammen mit der Bundesregierung und dem American Jorge Commity neue Gedenkstätten ein. Eric Baumann von der Stiftung Denkmal für die Ermordeten Juden Europas beobachtete, dass diese Veränderungen auf ein positives Echo stoßen. Der erste Erinnerungsort, der eingeweiht wird, ist Rawa-Ruska. In der kleinen Stadt bei Lemberg hat lange keiner mehr jüdische Lieder gesungen. Boris Dorfmann erlebt diesen 2015 als einen Tag der Freude, der endlich haben seine Vorfahren eine würdige Ruhestätte erhalten, soweit dies bei einem Massengrab überhaupt möglich ist. Über die sterblichen Überreste rollen keine Traktoren mehr. Auf den Gräbern, werden keine Spielplätze oder Kulturpaläste mehr errichtet, wie das seit 1945 über 70 Jahre lang geschah. In Rawa-Ruska und vielen anderen Orten von Celine ist seit dem zweiten Weltkrieg nur noch das halbe Dorf übrig. Erst wurden Juden erschossen, danach in einem Gottesdienst 70 Polen. In anderen Dörfern haben Polen Ukrainer getötet, die Nationalsozialisten selten zwietracht unter den Völkern und zwang die Menschen zur Kollaboration. Die Deutschen haben den Holocaust fast völlig ausgeblendet. Aber auch die Ukrainer müssen sich dem Thema stellen, denn Kollaboration ist nach wie vor aktuell. Das Parlament hat im März 2022, also im vorigen Jahr, wenige Tage nach Kriegsbeginn, ein Gesetz erlassen, das Kollaboration heute unter Strafe stellt. Das war 2014 noch anders. Der Krieg im Donbass war auch mit Hilfe und Verrat verbunden. Einheimische haben mit der russischen Armee zusammengearbeitet. Daraus hat die jetzige Regierung ihre Schlussfolgerung gezogen. Aber über die Beteiligung an dem Verbrechen der Nationalsozialisten erzwungen oder freiwillig, wird in der Ukraine selbst auch noch nicht gerne gesprochen. Vielleicht soweit erst mal. #00:33:20-1#

Dr. Moritz Florin: Ja, vielen dank, also das sind sehr eindrucksvolle Passagen. Wie ich finde, sage ich auch als Historiker, ich habe mich auch mit diesem Thema beschäftigt und das wirklich auch nochmal auf den Punkt zu bringen, was dort eigentlich geschehen ist und auch, was das bedeutet für diese Erinnerungslandschaft, dort auch, dass dort immer noch Massengräber gefunden werden und dass die Landschaft übersät ist mit solchen Massengräbern, das finde ich ein ganz wichtigen Aspekt. Aber was mich nochmal interessieren würde, also, warum ist das eigentlich nicht so präsent? Ist auch so eine Abwehrhaltung, die noch vorhanden ist? Ich meine, ich habe heute gerade mit einer Studentin gesprochen, da ging es um die Wehrmacht Wehrmachtsausstellung, die ja auch hier in Nürnberg war, und damals gab es eine sehr starke Abwehr überhaupt, sich mit den Verbrechen, der wer macht, auseinanderzusetzen. Ist das noch, was, was eine Rolle spielt, oder ist es einfach so, dass vielleicht auch andere Erinnerungsorte in den Vordergrund gerückt sind oder man auch vielleicht ja vielleicht zu sehr darauf eingegangen ist, was Russland uns als die Erinnerung an den zweiten Weltkrieg auch verkaufen möchte, eher so ein heroisches Gedenken, was von Russland ja sehr stark besetzt wird, wo gesagt wird, wir haben gekämpft, und wir haben den Faschismus letztendlich ja auch besiegt, und da sind dann vielleicht ist gar nicht so viel Platz für die Opfer, die vollkommen unschuldig ermordet wurden. Also. #00:34:47-5#

Sabine Adler: Ja, ich glaube schon, das ist so eine Mischung davon. Ähm, also, in in Russland wird ja dieses Bild geprägt. Das war alles ein heroischer Kampf, und es haben gelitten, die Sowjetmenschen, die Sowjetmenschen, also alle Bürger gleichmäßig in der Sowjet Union, und es wurde nicht unterschieden, dass es einen Holocaust gab, also das eine, eine Opfergruppe ganz besonders im Fokus der Faschisten stand eben die jüdische Bevölkerung, und es gibt viele Denkmäler auf dem ehemaligen sowjetischen Gebiet, sage ich jetzt mal, also auch in der Ukraine, wo immer noch dran steht zum Gedenken an die, an die, an die sowjetischen Opfer des Faschismus, des deutschen Faschismus, und das ist eine Gleichmacherei, die so nicht funktioniert, weil natürlich in Babyn Jar ist es ganz besonders eindrucksvoll, das ist das das eigentlich der Ort in der Ukraine, der vielleicht in Deutschland auch noch der bekannteste ist. Da sind in einem an einem Wochenende quasi innerhalb von wenigen Stunden über 30000 Menschen ermordet worden, und, ähm, ich fand etwas wirklich sehr beeindruckend, dass selbst der Bundespräsident Steinmeier, der nicht für Ignoranz bekannt ist, dass er sich nicht mit Dingen auseinandersetzt bei den vielen Reisen als Außenminister und so weiter. Das ist schon ein aufmerksamer Zuhörer. Aber, und da war auch ganz viel in der Ukraine, zum Beispiel eben auch, um die Friedensverhandlungen immer weiterzuführen, sowohl das Minsker Format als auch das Normandie Format und so weiter. Also jemand, der mit dem Land relativ viel zu tun hatte, der nichts von diesem Holocaust durch erschießen wusste und der aber bei einem bei einer Gedenkveranstaltung noch 2021 in Kiew gesagt hat, gestanden hat vor den internationalen Gästen, unter anderem aus Israel, aus Polen, aus unterschiedlichen Ländern, dass er diesen Holocaust durch erschießen, wie leider viele seiner Landsleute, also der deutschen Bevölkerung, das für irgendeine unbekannte, ein unbekanntes Kapitel der Geschichte ist. Das sagt unser Bundespräsident, und er hat sich dann schlau gemacht und hat, bevor er nach Babyn Jar gekommen ist, einen Ort aufgesucht, an der an der belarussischen-ukrainischen Grenze, und das war auch so ein Ort, und hat sich von den Einwohnern erzählen lassen, was da eigentlich passiert ist. Und auch dort sind die Einwohner von den Nazis in zwei Wellen quasi umgebracht worden, erst die jüdische Bevölkerung und dann beim Abzug der deutschen Truppen 1943, dann die restlichen Ukrainischen und vielleicht von anderen Minderheiten in diesem Ort. Und da hat er sich die Zeit genommen und hat mit Ukrainern gesprochen und hat eben auch erfahren, was auch für ihn neu war, dass selbst in der Ukraine das nicht bekannt war, weil in der Ukraine dieser Teil der Geschichtsschreibung auch totgeschwiegen oder dieser Teil der Geschichte totgeschwiegen wurde, was damit zu tun hatte, dass die Sowjetunion ja nur eine, einen heroischen Kampf geführt hat, und zu diesem heroischen Kampf passte nicht, dass eben die Zivilbevölkerung in einem ungeheuren Maße gelitten hat und nicht geschützt werden konnte, und das durfte so nicht einzeln geschildert werden. Also wurde das Leid und und auch die Auslöschung von ganzen Bevölkerungsgruppen praktisch unter den, unter den Teppich gekehrt in der Sowjetunion, und das fängt so mühsam an. Die Orte erarbeiten sich das, das darüber schreibe ich ja auch unter anderem, erarbeiten sich ihre eigene Geschichte wie und und merken mit einmal, dass das ja eben auch ein ganz neues Bild auf ihre eigene Vergangenheit wirft. Es geht darum, wie hat ein Bundespräsident vor anderthalb Jahren vor dem Krieg agiert, und ich habe das als ein positives Beispiel begriffen, dass jemand zu einer öffentlichen Abbitte kommt und einen Erkenntnisprozess zugibt. Das ist möglich. Ich kann Frank Walter Steinmeier nicht ins Hirn gucken, ähm, aber was ich erlebt habe aus nächster Nähe, war, dass er gesagt hat, wir haben das in Deutschland, das ist nicht präsent im öffentlichen Bewusstsein, und so viel kann man sagen. Man kann alles wissen, man kann. Ich habe vorhin angefangen damit. Man muss nur mal den Frontverlauf angucken, und da konnte man sehr vieles wissen. Man kannte die, die Schützen in Barba namentlich. Das war alles bekannt. Natürlich. Aber es ist nicht im im Bewusstsein, im öffentlichen Bewusstsein. Das ist das Problem, und das andere Problem ist, dass die Politik agiert, als wüsste sie es nicht. Also, es geht, es geht um diese, um dieses Anerkenntnis und um um auch eine wirklich saubere Trennung. Ist es eigentlich richtig? Ist es gerecht zu sagen, wir nehmen Rücksicht auf die Russen als Nationalität, aber die Ukrainer und die Belarussen und die Polen und viele andere sind uns eigentlich Schnuppe? Und über? Und dann kann Putin eine, einen Krieg in der Ostukraine anzetteln, und dann kann es eine Annexion geben, und das geht alles straffrei aus, weil ja Russland nicht kritisiert werden darf aufgrund unserer deutschen Geschichte. Und da ist doch wirklich was in der Schieflage, und das habe ich gemeint mit mit dem politisch, mit den politischen falschen Schlüssen aus der Geschichte gezogen. #00:41:24-3#

Dr. Moritz Florin: Mhm ja, ähm, was ich noch angesprochen hatte, war die Wehrmachtsausstellung, und natürlich ist das auch in Nürnberg präsent. Da würde ich durchaus zustimmen, dass das natürlich, dass da viel gemacht wird. Es ist natürlich auch jetzt für uns als Historiker die Frage, warum dann manche Botschaften doch so lange brauchen, bis sie bewusster werden und präsenter werden, und da gibt es, denke ich, verschiedene Gründe. Einmal gibt es eine Abwehrhaltung, die sich ja auch in der Diskussion damals über die Wehrmachtsausstellung gezeigt hat, und dann gibt es natürlich einzelne Symbole, die auch das Überdecken. Zum Beispiel Auschwitz ist natürlich das Symbol, über das, denke ich, dann manche andere Dinge nicht so stark wahrgenommen wurden oder präsent waren, und dann gab es, gibt es bis heute eigentlich kein Gedenkort, zum Beispiel in Berlin. Der soll jetzt geschaffen werden auch für die Opfer in Osteuropa, das Besatzungs und Vernichtungskrieg, und ich glaube, das ist auch eine ganz, ganz wichtige Entwicklung, wo sich zeigt, dass natürlich auch dieser Krieg noch mal eine Diskussion in Gang setzt. Und da werden wir vielleicht auch wieder bei dem Buch und der Frage, was ich denn jetzt eigentlich getan hat, und ob sie glauben, dass im letzten Jahr sich diese Diskussion noch mal verändert hat und dass bestimmte Themen vielleicht auch nochmal stärker in die Öffentlichkeit auch gekommen sind, ob uns ja sozusagen die Medien sie haben gesagt, da wird eigentlich jeden Tag darüber auch berichtet, ob das auch gelungen ist, bestimmte Botschaften zu verbreiten, oder ob sie eher sehen, jetzt, manche Dinge kommen auch wieder zurück, die vielleicht sie auch in dem Buch kritisieren, das vor allem mit Russland geredet werden soll, auch in der Politik, und dann auch wieder vielleicht die Ukraine aus dem Bewusstsein verschwindet. #00:43:12-4#

Sabine Adler: Also, die Gefahr sehe ich im Moment nicht, dass die Ukraine aus dem Bewusstsein verschwinden. Dazu ist einfach dieser Krieg in seiner Grausamkeit und seinem bis jetzt ja gar nicht absehbaren Ende einfach noch viel zu präsent. Das, was ich sehe, ist, dass wir uns notgedrungen unendlich mal diesem Land zuwenden. Man hätte sich ja nun wirklich vorstellen können, dass es unter anderen Vorzeichen viel, sehr viel besser gewesen wäre. Aber nun können wir uns auch nicht aussuchen. Das, was die Deutsche Politik in dem Jahr geschafft hat, finde ich, ist etwas ist ein, eine große Strecke, die sie zurückgelegt hat, also von immer im Vergleich, auch mit dem, was, was mit der Annexion der Krim 2014, mit dem Krieg in der Ostukraine nicht erfolgt ist, also dieses komplette straffreie Verletzen des Völkerrechts ohne jede Reaktion oder fast keine Reaktion. Ich nenne es in dem Buch in einem Kapitel von Sanktionen und Sanktionen. Sanktionen, hätte man sich damals gewünscht hätte, wären sie entschlossen gehen kommen, schnell gekommen, wäre Putin gestoppt worden. Davon bin ich überzeugt. Aber es ist eben, Politik, ist natürlich immer nur das Machbare, und in der europäischen Union war es schwer genug. Ähm, das hat Merkel versucht, die Länder zu einem einheitlichen Kurs in Bezug auf Sanktionen zu bringen, und über dieses Bestreben, die Sanktionen gemeinsam zu verabschieden, ist eigentlich ein bisschen hinten runtergefallen, wie wirkungsvoll sie sind. Also, da war sozusagen die Gemeinsamkeit wichtiger als als ihre Wirksamkeit, und dann ist es irgendwie natürlich, ist es irgendwie nur die halbe Leistung. Das hat dann auch wirklich leider nichts gebracht. Und das, was wir natürlich seit Monaten erregt diskutieren, sind die Waffenlieferungen, die Waffenlieferungen, die die Ukraine seit 2014 von uns wollte, um sich gegen diese Übermacht zu wehren. Denn sie wussten und haben es ja erlebt, dass, wenn Putin damit durchkommt mit dieser Landnahme 2014, dann wird er immer nur weiter fortschreiten, und hätte man ihn an dieser Stelle wirklich ganz klar gestoppt, wäre das sicherlich etwas anderes geworden. Dazwischen liegt jetzt aber auch viel. Dazwischen liegt zum Beispiel, dass die Ukraine selbst sich klar geworden ist, welchen Kurs sie einschlagen möchte, dass sie unbedingt in das westliche Bündnis möchte, und zwar in das europäische, die europäische Union, und dass sie, dass sie auch selber als Land, Krieg hin oder her gewillt ist, diese Anforderung zu erfüllen. Und wir als als europäische Union sind auch quasi so ein Korrektiv. Jetzt also, wir werden jetzt ganz genau gucken, schafft die Ukraine das ihre, ihr Korruptionsproblem zu bekämpfen? Wird sie tatsächlich diese demokratische Gesellschaft sein, wie sie es vor hat? Und was passiert eigentlich, wenn so ein Land so lange im Krieg gelebt hat? Wir wissen nicht, wie lange der Krieg dauert, aber jetzt ein Jahr ist ja nun auch nicht wenig, und es ist eine komplett militarisierte Gesellschaft, ein komplett militarisiertes Leben, das macht eine Gesellschaft nicht unbedingt besser, und also, das muss die europäische Union auch wirklich wissen, dass sie diese Art von Beobachtung und auch Korrektivfunktion hat. Das finde ich ganz wichtig. #00:47:16-1#

Dr. Moritz Florin: Ja, wir haben jetzt schon eine Stunde diskutiert, und ich würde gerne auch fragen aus dem Publikum zulassen. Ich denke, wir sind jetzt am ganz wichtigen Punkt. Wir können natürlich auch noch mal darüber diskutieren, was aktuell in der deutschen Öffentlichkeit besprochen wird. Es gibt ja auch viele Forderungen zu verhandeln, aber es gibt natürlich auch viele andere Themen. Also die historische Verantwortung finde ich auch sehr wichtig. Also, wie wirkt sich das jetzt aus? Also was bedeutet das konkret? Also, das wären noch fragen, die bei mir hängengeblieben sind, aber ich würde jetzt gerne auch einfach mal hören, was, was sie vielleicht dazu noch beizutragen. #00:47:54-9#

Grazyna Wanat: Mit der ersten Frage wollte einen Gast wissen, was, beziehungsweise wen meint Putin eigentlich, wenn er sagt, dass er die Ukraine von Nationalsozialisten befreit? #00:48:09-0#

Sabine Adler: Das, das ist auch nicht ganz einfach, und deshalb verfängt das auch so. Also auch auf russischer Seite verfängt das so. Da muss man auch wieder in die Geschichte zurückgehen. In in der ukrainischen Geschichte gab es immer eine ganz starke nationale Nationalbewusstsein, ukrainisches Bewusstsein, das nach einem ukrainischen Staat strebte, und das das war, es gab ein kleines Zeitfenster. Das war nach dem ersten Weltkrieg bis zum zweiten Weltkrieg. Das war letzten Endes die auf. Das Ergebnis des ersten Weltkrieges war eine große Grenzveränderungen in Europa. Das hing vor allem mit der Auflösung des habsburger Reichs zusammen, mit dem Versailler Vertrag, mit den Grenzverschiebungen. Und in diesem ganz kleinen Zeitfenster hat die Ukraine tatsächlich einen Nationalstaat errichtet, und der ist ihr dann sofort von dem Bolschewisten abgenommen worden. Die haben das also wieder rückgängig gemacht. Die Ukraine kam also in die Sowjetunion mit sehr, sehr eingeschränkten nationalen Rechten. Das war also diese Nationalstaaten, die Sowjet, diese sogenannten Sowjetrepubliken, nicht sogenannten, sondern so hießen: Sowjetrepubliken durften ihre nationalen Eigenheiten bis zu einem bestimmten Grad pflegen. Das ging aber eigentlich über Folklore nicht hinaus, nicht viel hinaus. Und dann gab es nochmal eine Bewegung in den 30er-Jahren. Die ukrainischen Nationalisten haben auch nicht locker gelassen. Die haben also immer weitergekämpft im Untergrund für einen national, also einen ukrainischen unabhängigen Staat, und ein Vertreter ist Stepan Bandera. Von dem haben die meisten wahrscheinlich schon mal gehört, und das ist eine Figur, die ist ganz, ganz komplex, ganz, ganz schwierig. Das wichtigste, was man in der Ukraine weiß, über Stepan Bandera, ist, dass er gegen die Sowjets gekämpft hat. Was aber ganz wichtig ist und nicht unterschlagen werden darf, ist, dass der mit den Nazis kollaboriert hat, weil er sich erhofft hat, wenn die Nazis kommen, Unterstützung für die Gegend die Sowjets, also für die Ukrainer. Das dachte er, und er dachte, hatte die Hoffnung, dass mit den Nazis ein ukrainischer Nationalstaat möglich ist, war aber nicht, sondern, und und für diesen, für diesen Nationalstaat wollte Bandera einen möglichst, einen Staat vorweisen können. Und unter seiner Egida hat ein wirkliches Abschlachten von anderen Nationalitäten stattgefunden, unter anderem Polen, Rumänen und natürlich die tische Bevölkerung, sodass dieser Mann wirklich eine große, also er selbst, nicht aber seine Anhänger. Er saß im Gefängnis, er war sogar im Kz Sachsenhausen, allerdings in der, sondern in der Sonderhaft. Und wenn man diesen Teil auslässt, macht man sich angreifbar, wenn die Ukrainer sagen, Stepan Bandera ist unser Held und sie verlassen sie vergessen, diesen Teil zu erwähnen, machen sie sich angreifbar, und es ist 2014, als diese Maidan Bewegung kam. 2013, 2014 kam eben auch solche solche Gruppen, und wie jedes Land hat die Ukraine heute auch Neonnazis, die hat sie, und wenn man anguckt, wie groß der Anteil von Neonazis in der Ukraine ist, dann ist er bedeutend kleiner als in Russland, er ist kleiner als in Deutschland, aber es gibt sie, sie sind da, und sie sind deshalb so präsent, weil sie von Putin auch so groß gemacht werden. Denn er hat diese gesamte Bewegung auf, den Maidan als die Faschisten auf dem man bezeichnet, also diese Millionen Menschen, die demonstriert haben in der Ukraine gegen Korruption führt einen Beitritt in die europäische Union, aber zu allererst gegen Korruption. Das sind ganz normale Menschen. Es gibt nicht in Kiew 1 Million Faschisten, das ist absurd, das ist einfach absurd, und das, was dahinter stand, war, das war das Ziel des Kremls, diese Bewegung zu diskreditieren. Das war eine Bewegung, von der ganz klar ist, hier will die Ukraine weg von Russland in die europäische Union, in den Westen, und deshalb wurde sie mit aller Macht, das der Kreml Propaganda diskreditiert, und das ist wirklich aufgegangen. Das ist aufgegangen, und das hat sich dann im Westen einigermaßen. Also, wir haben uns ehrlich gesagt, als Journalisten den Mund sich geredet darüber, wer Stepan Bandera ist, wenn der da ist, und da hat auch der, der ukrainische Botschafter, wirklich auch eine blöde Rolle gespielt. Das muss man auch mal sagen: Ähm, und das wir also, ich kenne ihn wirklich sehr gut. Wir haben sehr viele Gespräche miteinander geführt, und ich habe auch, wie konnten sie so blöd sein? Und er sagt ja, er hat das eben verteidigt, was, was die Ukrainer vor allem in diesem, in dieser Figur sehen, eben den Kämpfer gegen Russland, und das ist natürlich also das ist dann eben einfach das so. Also, er hat sich da selbst auch als als Person sehr angreifbar gemacht, und er hat sich auch so angreifbar gemacht gegenüber den Polen, denn unter Bandera's Leuten haben ja eben auch Polen umgebracht, und die Polen stehen jetzt so fest an der Seite der Ukraine. Also, das war auch politisch vollkommen unklug. Und vielleicht noch eine Kleinigkeit zu dem Begriff Faschisten. Warum Faschisten? Faschisten wurde in der in der Sowjetunion jeder genannt, der Nationalist war. Die waren alle Faschisten, und das hat sich durchgezogen durch diese 70 Jahre Sowjetunion. Die Kinder haben gespielt: Faschist und Rotarmist. Also, das ist auch ein Begriff für, wenn man sagt, da ist jemand wie, also wie Räuber und Gendarm oder sowas. Also, das geht so sehr in den Alltag rein, sodass sich die Ukraine anfangs 2013 habe ich das beobachtet, auf dem Maidan dann die hat das überhaupt nicht oft aus der Ruhe gebracht, dass sie als verschissen bezeichnet wurden. Das waren die sozusagen gewöhnt. Sie wollten einen ukrainischen eigenen Staat haben, ein souveränes Land sein, wurden dafür von von von Russland also gestört ist ein sehr neutrales Wort daran gehindert, wurden beschimpft dafür und scherten sich eigentlich nicht darum, weil sie es eigentlich wussten. Aber für für für Deutschland und für die Unterstützung dieser Maidan Bewegung 2013, 2014 war das so verheerend, weil wir natürlich erst mal gedacht haben, sind das jetzt wirklich Faschisten auf dem? Wir sind losgeschickt worden als Reporter zu gucken, wer da welche Faschisten darum laufen, und siehe da, ich habe auch welche gefunden. Ja, das stimmt, aber unter den 500000 waren das war eine Gruppe von, ich weiß nicht 200 sowas in der Richtung. #00:55:35-7#