Philipp Mattheis, warum wissen wir so wenig über Chinas Völkermord an den Uiguren?

Katharina Mittenzwei: Zu sagen, Solidarität ist nicht möglich, das ist natürlich schon eine starke Aussage. Und Sie schreiben darüber auch in Ihrem Buch, bzw. schreiben, dass die nationalistische Stimmung in China ansteigt. Wie nehmen Sie denn diesen Anstieg des Nationalismus wahr und vor allem auch Sie und andere China-Beobachter*innen. #00:33:07-0#

Philipp Mattheis: Also eine, mir ist das sehr stark aufgefallen, ich war ja zweimal in China. Also ich bin Ende 2015 weg aus Shanghai und kam dann kam dann Ende 2019 wieder. Und den Unterschied fand ich, fand ich schon frappierend. Also abgesehen davon, dass in Shanghai wirklich alles mit Überwachungskameras zugepflastert war. Also wir standen an einer Kreuzung und haben aber gezählt und ich glaube es waren zwölf Kameras, die auf eine Kreuzung geschaut haben. Ja, und dann, genau eine, eine Anekdote fällt mir auch noch gerade ein, also, das war, ich bin, ich bin dann im Herbst 2019 in Shanghai angekommen und habe mir erstmal ein Airbnb genommen, also für die ersten Wochen, um mir dann in Ruhe eine Wohnung suchen zu können und hatte dann irgendwie zufällig, habe einen Vermieter gefunden der der konnte Deutsch, also der hat acht Jahre oder so in Berlin gelebt und hat Architektur studiert und und von so jemand würde man ja, würde man ja eigentlich erwarten, naja, okay, der hat zumindest mal eine andere Perspektive auf die Sachen bekommen. Und zu der Zeit waren gerade die die Unruhen in Hongkong. Also das war damals sehr in den Medien präsent und damals sind die noch alle auf die Straße gegangen. Und ich habe mich so mit dem ganz gut verstanden, wir waren jetzt nicht irgendwie befreundet oder sowas, aber es war so ein ganz, ganz angenehmer, netter Kontakt und ganz nett, dass es so ein Vermieter ist, der auch dort ein bisschen deutsch kann und so und dann, und dann weiß ich noch, dass er mir so nach ein paar Tagen so unaufgefordert ein Video geschickt hat, wo Hongkonger Demonstranten also recht brutal auf Sicherheitskräfte einprügeln. Und im Prinzip war so seine Message so von wegen "Guck mal, das passiert wirklich, die Demonstranten sind alle Randalierer, die die wollen gar keine Demokratie, Das sind alles Gewalttäter und ihr kriegt, also ihr kriegt von der westlichen Propaganda immer nur, ihr werdet da belogen, quasi und ich weiß es besser". Und das fand ich, war so eine kleine Anekdote, aber das fand ich so recht schockierend und ich denke, so jemand, der eigentlich eine viel weitere Perspektive haben müsste schwenkt total auf diese nationalistische Note ein. Dann gab es natürlich noch, also es gab noch viele andere Sachen, einfach, dass, die, das ging 2014, 2015 schon los, dass irgendwie so die Straßen mit, mit immer mehr Propaganda Sprüchen zugepflastert waren und sich das immer mehr auf Xi Jinping, auf die Person auch zugeschnitten hatte. Und man hat es einfach auch, man hat es auch so gespürt, also das, will es jetzt gar nicht irgendwie glorifizieren, aber wenn man, also wenn man so um das Jahr 2010 als Ausländer nach China gekommen ist, dann war man so was unglaublich Besonderes. Das war schon auch, sagen wir mal, so ein positiver Rassismus, dass man da hingekommen ist und alle fanden ein ganz toll und super aufregend. Also 2019, 2020 in Shanghai hat ein so auf gut Deutsch niemand mehr mit dem Arsch angeschaut. Also es war weg, es war nichts mehr besonderes [unverständlich] es hatte eher so das Gefühl, das hat eher so ein Touch ins Negative gehabt. Das ist jetzt, das sind jetzt alles nur so, so Gefühle, die man so hat, wenn man in der Stadt rumläuft, aber man hat, das war schon einfach spürbar, ja. Mit Corona hat es noch mal zugenommen, weil dann quasi den Leuten erzählt wurde, dass es die Ausländer sind, die das Virus bringen. Und dann war es zum Beispiel auch einfach wahnsinnig schwer, ein Taxi zu kriegen, weil Taxifahrer gesagt haben, ne, Ausländer, nehmen sie nicht mit, ihr habt ja, ihr habt ja das Virus. Also das sind lauter, lauter so Sachen. Jetzt sind es lauter so Mosaiksteine, aber das hat definitiv zugenommen, ja und das würde ich sagen, war schon, das hat letztlich mit dem mit dem Regierungsantritt von Xi Jinping zu tun. Also 2013, glaube ich, ging das los und ich habe es dann halt sehr stark gemerkt. Durch den Kontrast, einfach durch die vier Jahre, die ich nicht dort war, ist mir das aufgefallen. Sonst ist es, glaube ich, wäre es tatsächlich vielleicht doch eher wie so einen, der, der Frosch im Wassertopf, wo das Wasser langsam wärmer wird, ja, also dann verändert sich das halt langsam und dann fällt einem das nicht so drastisch auf. Ich habe immer noch Freunde, auch die seit 10, 15 Jahren dort leben, die, die habe ich eher das Gefühl, dass es denen nicht so drastisch auffällt. Die würden eher sagen na ja, dafür sind andere Sachen besser geworden usw. #00:37:35-5#

Katharina Mittenzwei: Und jetzt wurden Bilder an uns herangetragen vom letzten Wochenende. Große Proteste in vielen unterschiedlichen chinesischen Städten. Ganz viele Leute sind auf die Straße gegangen. Ich glaube, man sprach auch von den wohl intensivsten Protesten. Und das Erstaunliche an diesen Protesten ist ja offenkundig, dass obwohl es weder NGOs gibt noch soziale Medien, auf denen man sich vernetzen könnte, trotzdem voneinander wussten und die gleichen, wie soll ich sagen Bedürfnisse, oder viel stärker ausgedrückt, Beschwerden sozusagen äußerten, heftig. Das heißt, es scheint doch Schlupflöcher zu geben, es scheint doch Vernetzung möglich zu sein, es scheint doch zu eine Art freien Geist zu geben. Wie stark ist denn die Macht der Bevölkerung? #00:38:19-7#

Philipp Mattheis: Also mich haben die Proteste auch persönlich sehr überrascht. Ich fand das auch sehr bemerkenswert, weil das wirklich, ja, man kann schon sagen, das sind, also es sind, waren es die größten Proteste seit 1989. Also das hat so in dem in dem Ausmaß einfach nicht stattgefunden in den letzten 30 Jahren. Das ist schon sehr bemerkenswert. Und dazu kommt, dass die, der chinesische Zensurapparat im Prinzip jetzt immer so funktioniert hat, dass man, also Proteste gab es immer wieder in China, ja, davon kriegen wir aber oft nichts mit. Das sind halt oft sehr lokale Geschichten. Das ist auch nicht so, dass das Protest überhaupt nicht zugelassen wird. Es gibt immer wieder mal ein Dorf, das sich was ich gegen eine Chemiefabrik wehrt, oder es gibt Arbeiter, die protestieren, weil ihre Löhne nicht gezahlt worden sind. Das findet alles statt und das wird dann auch nicht nur brutal niedergeknüppelt, sondern es wird auch dann gelöst, ja, aber wovor die Partei furchtbar Angst hat und immer noch hat, ist, dass sich die Proteste in irgendeiner Weise über mehrere, im ganzen Land vernetzen und dass daraus eine Bewegung entsteht und am Ende vielleicht sowas wie ein charismatischer Führer kommt und weil da, glaube ich, fürchtet man dann wirklich sehr um um die eigene Macht und und so funktioniert auch die Zensur. Also die Zensur greift jetzt auch nicht jeden regierungskritischen Post heraus und löscht den, aber man guckt sehr genau darauf, inwiefern was vernetzt wird, inwiefern sich wie oft was geteilt wird. Und das wird dann irgendwie unterbunden. Und dann und, ja, also ich fand es tatsächlich dann auch wirklich sehr bemerkenswert, dass das passiert ist. Ich bin vielleicht jetzt auch, ich wäre jetzt auch nicht zu zu optimistisch im Sinne, dass da wirklich neue Demokratiebewegung heranwächst. Also ich glaube, dass sich da einfach jetzt in den letzten Monaten oder Jahren so viel Frust aufgestaut hat, der sich jetzt erst mal einfach spontan entladen hat, also. Ich kann noch eine kurze Anekdote erzählen, also ein Freund von mir ist mit einer ist mit einer Chinesin verheiratet und deren Oma lag jetzt im Sterben und daraufhin ist sie für sechs Wochen nach China gereist und sie wissen ja wahrscheinlich, wie schwierig das gerade ist, das sind immer so unglaublich viele Tests und also Coronatests und sonst alles Mögliche über sich ergehen lassen, dann muss man in diese Quarantäne und dann kommt noch dazu, dass die Flüge unfassbar teuer sind, also ein paar tausend Euro kosten zurzeit. Und sie ist dann trotzdem eben hingeflogen und dann war die Oma im im Krankenhaus und wollte danach wieder nach Hause, dann ist sie wieder nach Hause und dann ist sie, ging es ihr wieder schlechter, sie ist wieder ins Krankenhaus und dann gab es ein Lockdown und während diesem Lockdown ist die Oma gestorben im Krankenhaus, also es konnte niemand zu ihr, man hat niemanden hin gelassen und ein paar Tage später war dann die Beerdigung und dann war plötzlich der QR-Code von einem Health Code von einem Sohn war auf rot gestellt worden, dann haben sie den nicht zur Beerdigung gelassen und, also die Frau von meinem Bekannten ist zurückgekommen, hat gesagt sie ist heilfroh, dass sie da wieder raus ist aus dem ganzen Wahnsinn. Aber ich glaube, tatsächlich auch jetzt nur, um das zu verstehen, also ich glaube, mittlerweile hat in China einfach jeder so eine Erfahrung, die unglaublich viel Frust und Wut erzeugt und ich glaube, das hat sich, das hat sich jetzt am vergangenen Wochenende entladen in vielen Städten. #00:41:56-5#

Katharina Mittenzwei: Wie sieht Ihre Arbeit als Korrespondent und Journalist vor Ort eigentlich aus? #00:42:01-1#

Philipp Mattheis: Das ist eine gute Frage, ich habe mich das auch oft gefragt. Nein, also es war das, ich kann so, ich kann so ein bisschen ausholen. Es war tatsächlich, weil es auch viel über das Land erzählt, also ich bin, glaube ich 2008, 2009 bin ich zum Ersten Mal nach China und ich hatte damals, der Grund war eigentlich, ich hatte eine chinesischstämmige Freundin damals und die hat mir das so nahe gebracht und dann war ich dort und das war dann irgendwie ganz anders, als ich es mir vorgestellt habe, war ganz aufregend und es war tatsächlich auch eine Zeit, wo China unglaublich weltoffen war. 2008 waren die Olympischen Spiele, 2010 war die Expo in Shanghai und, also Shanghai war damals, das war irgendwie so eine hippe Stadt, ja, es war cool, das war In. Also das war so ein internationales Dorf. Damals haben, ich glaube, 250.000 Ausländer in Shanghai gelebt. Und die alle sammeln sich in dieser ehemaligen französischen Konzession. Die sieht auch ganz nett aus, weil das ein von Franzosen gebautes Viertel ist. Das ist mit Platanen bewachsen und und stehen nette alte Häuser rum, die ganz gut renoviert sind. Alles ist voll mit Restaurants und Bars, man kann zum Italiener gehen, man kann zum Japaner gehen. Also das war wirklich, das war auch ganz abgesehen von der Arbeit erstmal war es ein aufregendes, super aufregende Zeit in meinem Leben. Das war wirklich toll und es hat sich damals irgendwie die Welt getroffen, so hatte man das Gefühl, ja. Und was die Arbeit betrifft, ist es halt, naja, also, also Teil des, der Journalistenarbeit wie hier ist einfach sehr viel lesen, man sitzt dort und liest sehr viel. Und dann geht man ab, dann macht man ab und zu Recherchereisen und dort geht es halt dann darum, man arbeitet schon meistens mit, mit einer chinesischen Assistenz, also jemand, der die Sprache spricht, ich sprech chinesisch ein bisschen, aber das reicht nicht aus, um jetzt Interviews sicher zu führen. Dafür brauche ich auch jemanden, der mir, der mir, der mich da unterstützt. Und dann macht man Termine und guckt sich Sachen an und spricht mit Leuten und fährt wieder nach Shanghai zurück und schreibt dann. Es ist tatsächlich nicht einfach, man muss sehr viel organisieren und planen. Und dann, glaube ich, ist es tatsächlich auch so, dass diese Fixer oder Producer, wie man die nennt, tatsächlich einen unglaublich wichtigen und guten und oft auch den gefährlicheren Job machen. Die tauchen in keinem Artikel auf, die tauchen, die haben keine Autorenzeile, aber ich glaube, ohne diese Leute wäre ein Großteil dessen, was wir in Berichten lesen gar nicht möglich, ja. Die begeben sich tatsächlich in Gefahr, aber man darf auch das glaube ich, auch nicht vergessen. Also Arbeit in China ist jetzt nicht völlig ungefährlich, aber man hat natürlich schon immer so den Schutz der Botschaft oder den, man weiß, wenn einem jetzt wirklich, wenn man jetzt wirklich irgendwie zwei, drei Tage ins Gefängnis kommen sollte, dann gibt es zumindest hinter den Kulissen eine kleine diplomatische Verwerfung oder sowas, ja. Also da ist dem, man ist dem nie komplett ausgeliefert. Aber die Assistenten, die mit den Journalisten arbeiten eben schon, weil die haben eben keine Botschaft oder so die, die da im Extremfall interveniert. Also ich glaube, die machen tatsächlich einen sehr, sehr wichtigen und oft auch den gefährlicheren Job, die also den Journalisten aushelfen sind. Also es ist in vielen Ländern so, Türkei ist es auch nicht sehr viel anders. Das sind oft die Leute, die exponierter sind, aber die halt in den Artikeln nicht auftauchen. #00:45:38-5#

Katharina Mittenzwei: Lassen Sie uns einmal über Wissenschaftskooperationen sprechen. Wir alle kennen die Konfuzius Institute, auch wir hier in Nürnberg-Erlangen haben eins. Diese Institute sind häufig angeschlossen an Universitäten wie bei uns an die Friedrich-Alexander-Universität, bieten Sprachkurse an, aber auch Veranstaltungen der kulturellen Bildung treiben Forschungen voran. Nun gibt es städtischer Seits relativ hohe jährliche Fördersummen von der Stadt an die Institute und seit längerer Zeit immer wieder Aufrufe, seit kürzerer Zeit sehr dringliche Aufrufe, diese Förderungen städtischer Seits zu unterlassen. Haben Sie denn auch den Eindruck, diese Institute seien unterwandert? #00:46:26-2#

Philipp Mattheis: Würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, das beurteilen zu können. Die Konfuzius-Institute sind Instrumente der Kommunistischen Partei Chinas. Also ich glaube, das muss man sich klarmachen. Das heißt auch nicht, dass es alles schlecht ist, was sie machen. Ich habe auch meinen Chinesisch Kurs dort gemacht und man kann dort wahrscheinlich auch viel über die [unverständlich] oder chinesisches Essen lernen, das ist okay. Aber man muss sich schon bewusst machen, dass die tatsächlich ein verlängerter Arm der KP sind. Da wird, da wird Einfluss genommen, da wird in Deutschland Einfluss genommen. Mit der Sinologie, also ich würde jetzt nie so weit gehen und sagen, dass die deutsche Sinologie in irgendeiner Weise unterwandert ist, keine Ahnung. Ich glaube halt schon auch, dass, naja, also sagen wir mal so ich, meine alles, was was in China passiert ist halt von der Partei kontrolliert. Und natürlich sind es die Unis auch. Und wenn man jetzt eine Wissenschaftskooperation mit einer chinesischen Uni hat, dann muss man sich glaube ich, schon auch hin und wieder mal fragen, ist denn die Lehre oder die Forschung dort wirklich so frei, wie sie tun und ich, oder ich würde es mal anders aufziehen. Also ich glaube, die Partei ist sehr gut darin, diese Karte zu spielen "Wir vertreten China nach außen und wir erzählen euch, wie China ist, ja und wenn jemand anderes sagt, wie China ist, dann stimmt es nicht. Wir haben quasi das Monopol auf China und wir können euch immer sagen, wann ihr mit einer gewissen Äußerung, die die Gefühle des chinesischen Volkes verletzt", ja. Das ist so eine Karte, die immer sehr gern gespielt wird, wenn man dann so Kritik ausübt und sagt "Oh, Sie können jetzt nicht das über China sagen, über Tibet sagen, da verletzen Sie die Gefühle von ganz vielen Chinesen", ja. Und ich finde, das ist immer so, dass das, das sollte eigentlich kein Argument sein. Und dann finde ich was, was man immer sehr gut machen kann, also ich meine, es gibt ja ein zweites China, was demokratisch ist und was NGOs hat und und was eine Zivilgesellschaft hat und das ist Taiwan und ich glaube, da könnte man um dem entgegenzuwirken, könnte man dort einfach die Kontakte ausbauen und sich mal mit Taiwan beschäftigen. Kann auch nach wie vor jedem empfehlen, mal nach Taiwan zu reisen, weil man dort tatsächlich wirklich noch die alte chinesische Kultur kennenlernen kann. Und zwar nicht das, was platt gemacht wurde durch die, durch die Kulturrevolution und und durch den Kommunismus und dann durch den Staatskapitalismus, sondern in Taiwan hat sich eigentlich fast alles erhalten und es ist eine nach wie vor sehr faszinierende und und unglaublich reiche Kultur. #00:49:09-0#

Katharina Mittenzwei: Ein ganz anderes Kapitel, das ich auch unbedingt noch anreißen möchte, ist das Thema Digitalisierung aus verschiedenen Perspektiven. Auf der einen Seite Digitalisierung instrumentalisiert durch eine sehr starke Überwachung, Sie haben es schon erwähnt. Dann hatten Sie erwähnt die, ich müsste nachlesen, die Reiseblogger, die die Kulisse aufrechterhalten. Welche, welche Rolle spielt die Digitalisierung hier in der Beherrschung der der Bevölkerung, aber natürlich auch bezüglich des langen Arms in die Welt. #00:49:40-7#

Philipp Mattheis: Also erst mal innerhalb Chinas ist es das schon extrem geworden, was also wie Digitalisierung für Überwachung genutzt wird, ja. Also man muss sich das noch so vorstellen, man hat in China diese App namens "WeChat" und bezeichnet man so als Taschenmesser aller Apps, weil die einfach alles macht. Also das ist quasi WhatsApp, Twitter, Facebook, Instagram, PayPal alles in einem und es gibt keine Konkurrenzprodukte dazu. Das heißt, wenn die WeChat App abgestellt wird, dann ist man quasi auch abgeschnitten. Was dann noch passiert, so sind viele Sachen, die sind so ein bisschen im Wagen. Es gab letztens Berichte, dass diese PCR Test dann auch genutzt genutzt werden, um einen, also die chinesische Bevölkerung genetisch komplett zu erfassen, weiß man nicht genau, was. Was damit dann angefangen wird oder was da noch kommt. Dann Überwachungskameras haben wir schon angesprochen, also das ist wirklich, ich glaube, es gibt jetzt, die Zahl, jetzt schwirren immer so monströse Zahlen rum, aber ich glaube, das letzte, was ich gelesen habe, waren irgendwie 700 Millionen Kameras für für 1,3 Milliarden Chinesen. Also eine für, für zwei Personen. Ja und in Xinjiang gibt es auch so Sachen diese "Facial Recognition" also wo dann die Kameras quasi schon, die Software von den Kameras die Gesichter erkennen kann und auch emotionale Regungen erkennen kann. Und dafür, also vieles von dem, was dann später im ganzen Land Anwendung findet, wird in Xinjiang auch also erprobt, das ist auch so ein bisschen das Labor Pekings um diese ganzen Techniken, also diese Firmen wie zum Beispiel Hikvsion usw. probieren dort ihre Produkte aus oder füttern die Algorithmen mit den entsprechenden Daten, um sie dann später weltweit anzuwenden. Was das weltweit betrifft, also ich finde es sehr gut, dass man Huawei aus den, aus den Netzen hier ausgeschlossen hat, das finde ich eine richtige Entscheidung. Ich glaube, in Großbritannien hat jetzt auch die Zusammenarbeit mit einem Kamerahersteller beendet. Also ich, ich, ich glaube, dass das eine gute Sache ist, dass man sich da diese, diese, quasi diese Backdoor schließt, die chinesische Technik oft hat. Also muss man auch noch mal sagen, es geht im Prinzip nicht, es geht nicht gegen, gegen chinesische Privatunternehmen, die machen oft großartige Arbeit und bringen Investitionen, das ist nicht das Problem. Das Problem bei solchen Konzernen wie Huawei ist, dass sie eigentlich letztendlich der Partei gehören und in deren Sinne fungieren, ich glaube, das muss man sich dann immer wieder bewusst machen. Das zweite, was, was ich mich oft gefragt habe ist, das hat jetzt nichts mit der Technik zu tun, das hat so ein bisschen was mit unseren Werten zu tun. Also China, glaube ich, erzeugt bei vielen Menschen immer auch so eine Ehrfurcht oder so eine Faszination des Machbaren. Ja, also von wegen guck mal, die können so einen schnellen Zug bauen, oder die können so schnell Daten erfassen. Und meine Meinung das ist, darüber kann man sicherlich sehr lange und sehr gut streiten, aber ich habe mir das auch bei den Lockdowns gedacht. Also warum, warum kopiert man ausgerechnet ein totalitäres System bei der Seuchenbekämpfung? Also das, und das war also der Lockdown in Wuhan war eine chinesische Erfindung, das war vorher leider nicht in den Pandemierichtlinien der WHO, das hat man von China kopiert und das ist, war glaube ich auch dort so, das ist glaube ich auch nicht unbedingt böser Wille, aber ich glaube, dass dann Entscheider im Westen auch dasitzen und und sich denken "Wow, guck mal, was die Chinesen, die machen das einfach, die greifen einfach richtig durch und so funktioniert es und so müssen wir es auch machen!". Und da glaube ich, vergisst man dann zu schnell, was der Preis für sowas ist. Ja, ich glaube, das sind so diese zwei Sachen. Das eine ist das technische Konkrete und das andere hat tatsächlich mehr mit, mit Werten zu tun und mit, vielleicht auch dem, dass man vergisst, welcher welcher Preis denn Machbarkeit hat, die Kontrolle hat, ja. #00:54:17-3#

Katharina Mittenzwei: Und jetzt, Sie schreiben darüber auch in Ihrem Buch, was können wir jetzt tun, außer uns zu informieren, außer vielleicht die ein oder andere Technik zu boykottieren? #00:54:25-0#

Philipp Mattheis: Das ist schwierig. Das ist eine schwierige Frage. Ich glaube, Sie haben es schon gesagt, ich finde, was man tun kann, ist sich informieren und ich finde, ich finde, was unsere Politik machen kann, das klappt ja jetzt sozusagen ein bisschen besser als unter der Vorgängerregierung, dass man die Missstände deutlich anspricht und sie artikuliert. Ich glaube, das ist schon mal ein wichtiger Schritt, denn ich glaube, auch davor war es ein bisschen chinesische Strategie zu sagen "Ja, in China äußert man Kritik nicht öffentlich, deswegen bitte nun Hinterzimmern" und dann hat man sich dem angepasst, hat dann immer nur dann ist Merkel und so noch nach Peking geflogen und hat dann eine nette Pressekonferenz gegeben und dann hieß es mal "Naja, aber wir haben schon im, Hinterzimmer haben wir schon auch die Menschenrechtslage angesprochen". Ich weiß nicht, ob das, ob man sich da nicht irgendwie der chinesischen Strategie auf den Leim gegangen ist, weil, also meine Erfahrung ist, dass das diese ganze Geschichte mit dem mit dem Gesicht verlieren oder man darf niemand öffentlichen öffentlich kritisieren ist absolut Blödsinn. Also Chinesen kritisieren sehr sehr gerne öffentlich und machen teilweise sich auch einen Riesenspaß daraus, jemanden irgendwie vor allen anderen zu blamieren. Also zu behaupten, das sei irgendwie nicht Teil der Kultur, also das glaube ich, ist nicht so, ja. Ich glaube, was auch ein guter Schritt ist, ein konkreter Schritt, dass dieses Lieferkettengesetz, dass man einfach genauer hinguckt, wo die Produkte herkommen. Und ich glaube, man kann das als Verbraucher einfach tun. Man kann seine eigenen Konsumentscheidungen dementsprechend anpassen. Ob man jetzt aus Regierungssicht ein Unternehmen dazu bringt, kann man lange drüber streiten. Ich glaube, in dem Fall ist es schon gut, weil einfach die Missstände so offensichtlich sind, dass man auch einfach von einem Unternehmen, also dass man das nicht nur sagt, naja, das müsst ihr selbst entscheiden, ob ihr das machen wollt, sondern dass man da eben auch mit Gesetzen entgegenwirkt. Es ist schwierig. Ich rede gerade auch mit Bekannten darüber, die jetzt sagen, sie haben das Gefühl, dass es schon wieder, dass das Pendel zu sehr in eine andere Richtung schwingt. Also dass man China, das man früher sehr, sehr viel oder zu viel Geschäfte mit China gemacht hat und sich da auch eine Abhängigkeit begeben hat, das würde ich auch bestätigen, also ich glaube, da war man auch blauäugig. Manche haben jetzt schon das Gefühl, dass es wieder ins andere Extrem geht, dass man sagt jetzt, wir sollen jetzt gar keine Geschäfte mehr mit China machen, ja. Das, damit tue ich mir auch so ein bisschen schwer, weil wenn man, wenn man die Welt dann nur so betrachtet mit "Wir machen nur Geschäfte mit, mit, mit Staaten, die unsere Werte 100%ig teilen, dann glaube ich, wird es halt einfach auch dann einfach sehr, wird die Welt irgendwann sehr klein und das ist auch nicht immer, nicht immer sinnvoll. Also deswegen glaube ich, ich finde, es ist eine ganz gute Mischung, weiter wirtschaftlich aktiv zu sein und gleichzeitig aber einfach dann auch Missstände direkt und aktiv anzusprechen. #00:57:51-6#

Katharina Mittenzwei: Jetzt war ja vor einigen Wochen, fünf, vor fünf Wochen oder so was diese große Diskussion um die sukzessive Teilhabe von Hafenteilen in in Hamburg und auch in anderen europäischen Städten. Wir sprechen jetzt nicht nur von deutschen Städten, sondern auch ganz Europa. Dem wurde ja, wenn ich richtig informiert bin, zugestimmt. Also ich frage mich schon, wie es dann doch irgendwie immer wieder zu Chinafreundlichen Prozessen kommen kann. Beispielsweise auch die Austragung der der Olympischen Winterspiele in Peking Anfang des Jahres. #00:58:22-6#

Philipp Mattheis: Also was die Investition betrifft, damit setze ich mich gerade sehr intensiv auseinander, weil mein neues Buch, das im Mai erscheint, sich genau damit beschäftigt. Das kann man auch differenziert betrachten. Also China hat sehr, sehr viel in Schwellenländern investiert, in Afrika, in Sri Lanka gibt es ein ganz drastisches Beispiel, wo man großzügig Kredite verteilt hat und damit ein Hafen gebaut hat und als Sri Lanka dann Probleme hatte, den Kredit zurückzuzahlen, hat man den Hafen einfach konfisziert, also der ist jetzt in chinesischer Hand. Es gibt ähnliche Tendenzen in Kenia, wo man eine Zugstrecke gebaut hat und da kommt dann oft der Verdacht auf, dass Peking vielleicht mit Absicht mit diesen Investitionen andere Länder in eine Abhängigkeit bringt, um sich dann irgendwann die Infrastruktur zu krallen. Da muss man, würde ich jetzt sagen, beim Hamburger Hafen ist das nicht unbedingt das Problem, ja, also weil es ist jetzt schon ein bisschen schwieriger, jetzt die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt abhängig zu machen als ein Land wie Sri Lank, was also einfach, weil dann, weil sich da um ganz andere Summen Prozentual dreht. Und man hat ja auch bei der Hafenbeteiligung das jetzt so gestaltet, dass die ist die Stimmanteile da keine Rolle spielen. Ich glaube dazu zwei Sachen, also ich glaube, man muss sich dessen einfach mal bewusst sein, das ist auch Teil der chinesischen Strategie ist. Man, finde ich, sollte einen starken Unterschied zwischen Privatunternehmen und Staatsunternehmen machen. Und das andere ist jetzt wieder auf einer moralischen Ebene. Also ich tue mir sehr schwer damit, wenn man jetzt auf einmal alle Firmenbeteiligungen oder alle Investitionen, die deutsche Firmen in Russland getätigt haben, sagt "Oh, das ist ja eine Riesensauerei und das hätten wir nie machen sollen.". Und dann gleichzeitig akzeptiert man ein paar Milliarden von dem nächsten großen autoritären System, ja. Also das finde ich, ist einfach, da verliert man einfach an Glaubwürdigkeit, ja. Also ich finde schon, dass vielleicht eine Strategie notwendig ist, dass man sich irgendwie überlegt, wie viel solche Art von Investitionen wollen wir haben und und wie viel, wie viel Moral wollen wir bei einer Wirtschaftspolitik auch haben. Aber ich meine, in dem Fall fand ich persönlich fand es wirklich absurd, also wenn man dann noch mal eben bei Siemens ganz genau hinguckt, die haben eine Turbine für "Nord Stream 1" gebaut und das war eine Riesensauerei, hätte man nie machen dürfen und dann gleichzeitig nimmt man, nimmt man die Investitionen aus Peking und den Hafen, die sich dort den Hafen einkaufen. Also das passt für mich nicht zusammen, ja. #01:01:10-4#

Katharina Mittenzwei: Sie haben gerade von Ihrem neuen Buch gesprochen, Sie waren dazu in Kasachstan und Usbekistan, erzählen Sie. #01:01:16-7#

Philipp Mattheis: Unter anderem. Also, wie gesagt, es geht um die, um die neue Seidenstraße. Ich habe ja vorher auch kurz erwähnt, das ist ein Grund, warum sich Xinjiang dann auch so in den Vordergrund getreten ist. Aber im Prinzip geht es darum, dass seit 2012, also es Strategie Pekings ist, zu investieren und zwar außerhalb des Landes zu investieren. Das ist auch recht neu. Und da geht es vor allem um Infrastrukturinvestitionen in, sehr viel in Schwellenländern, also dort will man, dort will man zum einen die Infrastruktur schaffen, um dann besser chinesische Waren verkaufen zu können und gleichzeitig geht es halt sehr viel um Rohstoffe und Energie. Also gerade in Kasachstan, Usbekistan, Usbekistan weniger, aber Kasachstan vor allem ist sehr wichtig, um Energie nach China zu liefern. Ich war in Sri Lanka und Kenia in den letzten Monaten, da geht es um andere Sachen. In Afrika geht es auch sehr viel um Rohstoffe. In Sri Lanka geht es, geht es mehr um geostrategische Verbindungen, ging es um den Hafen und, ja, also darüber wird das nächste Buch gehen. Und ich versuche dort halt mir das genauer anzugucken und dort vielleicht auch ein bisschen zu differenzieren zwischen den Investitionen, die gut laufen, und denen, die schlecht laufen. Aber de facto ist es tatsächlich für jemand, der sich damit noch nicht beschäftigt ist, würde ich sagen, ist es wahrscheinlich recht überraschend, wie groß der Einfluss Pekings in der Welt mittlerweile schon ist. #01:02:50-5#

Katharina Mittenzwei: Und allerletzte Frage: Werden Sie noch mal nach China reisen? #01:02:56-3#

Philipp Mattheis: Ähm, ich. Ich glaube, die lassen mich jetzt nicht rein. Ich würde gern noch mal hin. Ich vermisse trotz allem auch sehr vieles in China. Aber ich müsste halt, ich müsste halt ein Visum beantrage und ich glaube nicht, dass ich das bekomme und außerdem müssten halt, müsste halt diese irre "zero-COVID"-Politik vielleicht mal ein Ende finden. #01:03:19-3#

Katharina Mittenzwei: Dann wünschen wir Ihnen, dass sie dann doch vielleicht noch mal bald rein dürfen. #01:03:25-5#

Philipp Mattheis: Danke schön. #01:03:26-1#

Katharina Mittenzwei: Okay, herzlichen Dank, Herr Mattheis. #01:03:28-3#

Philipp Mattheis: Ich danke. #01:03:28-7#

Katharina Mittenzwei: Das war sie. Die letzte KontaktAufnahme des Jahres 2022. Wir, das Redaktionsteam, tauchen nun in eine kurze Winterpause ab und sind am 26. Januar 2023 wieder für Sie und euch da, bringen spannende Menschen und Geschichten mit. Bis dahin, alles Gute. #01:03:51-1#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de