Lena Gorelik, Max Czollek, wer sind wir? Und wie bewältigen wir die Gegenwart?

Grazyna Wanat: Guten Tag. Mein Name ist Grazyna Wanat und ich freue mich sehr, die heutige Podcastfolge ankündigen zu dürfen. Sie hören gleich den Audiomitschnitt vom Live-Gespräch, das im November 2021 im Bildungszentrum Nürnberg stattgefunden hat. Auf der Bühne saßen Lena Gorelik und Max Czollek. Lena Gorelik ist Publizistin, Schriftstellerin, Autorin von solchen wunderbaren Romanen wie "Meine weißen Nächte" oder "Die Listensammlerin". Das ist übrigens eins von meinen Lieblingsbüchern überhaupt. Ihre Eltern emigrierten 1992 mit ihr, der damals Neunjährigen, als sogenannte jüdische Kontingentflüchtlinge aus Russland nach Deutschland. Lena Goreliks aktuelles autobiografisches Buch heißt "Wer wir sind" und erzählt eben diese Geschichte. Ein Mädchen reist mit ihren Eltern, der Großmutter und ihrem Bruder nach Deutschland aus. In die Freiheit. Was sie dafür zurücklässt, sind ihre geliebte Hündin und letztendlich ihre ganze Kindheit. Im Westen merkt sie, dass sie jetzt eine andere und die Fremde ist. Die Besucher des Literaturfestivals Texttage Nürnberg hatten bereits letztes Jahr die Gelegenheit, Lena Gorelik bei uns live zu erleben, als sie eben dieses Buch "Wer wie sind" vorgestellt hat. Auch Max Czollek, Publizist, Lyriker, beschäftigt sich viel mit Fragen der Herkunft und der Identität und damit, wie diese uns in der Gesellschaft positionieren und damit, wie mit Zuschreibungen von außen die Identitäten konstruiert wird werden, was zum Beispiel bedeutete, dass von einer Jüdin, einem Juden, in Deutschland ein besonderes Verhalten erwartet wird. Ein guter Jude sei, wer stets zu Antisemitismus, Holocaust und Israel Auskunft gebe. Czollek bezeichnet diesen Mechanismus als Integrationstheater und beschreibt in seinem Buch "Desintegriert euch!" Strategien, das Theater zu beenden. Sein aktuelles Buch "Gegenwartsbewältigung" ist ein Manifest für die plurale, ja radikal plurale Gesellschaft und dreht sich um die Frage: Wie muss sich die Gesellschaft wandeln, damit Menschen gleichermaßen Solidarität erfahren? Der Anlass dieses Publikumgesprächs war das Festjahr 1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland, das übrigens unter der Schirmherrschaft des Bundespräsidenten bis zum 31. Juli 2022 verlängert wurde. Und mitten in diesem Festjahr entbrannte eine heftige Debatte über jüdische Identität, die sich leider sehr persönlich um Max Czollek drehte. Nachdem Maxim Biller in seiner Zeitkolumne schrieb, Czollek sei kein Jude im Sinne der Halacha, das seine Mutter keine Jüdin ist. Ich erwähne es jetzt, weil auch diese Debatte in unserem Gespräch thematisiert wurde. Das Gespräch wurde moderiert von Doktor Claudia Globisch, Soziologin und Antisemitismusexpertin. #00:03:35-8#

Doktor Claudia Globisch: Ja, ich freue mich sehr, dass ihr heute hier seid. Ich kenne euch bislang nur aus den Büchern und aus diversen Onlinedebatten und -vorstellungen, Blogs und so weiter. Und das nochmal live ist doch nochmal was anderes. Also, ich freue mich sehr, dass ich heute eingeladen wurde, mit euch zu sprechen. Ich werde es vor dem Hintergrund eurer Bücher machen: "Gegenwartsbewältigung" und "Wer wir sind". Aber auch vor dem Hintergrund einiger Texte und Bücher davor und vielleicht auch vor dem Hintergrund der Innerjüdischen Debatte und den Anwürfen von Maxim Biller, welche Rolle die Bezeichnung "jüdisch sein" für euch bedeutet. Auch etwa im Verhältnis zu anderen Selbstbeschreibungen. #00:04:31-3#

Max Czollek: Ja, ich glaube, es ist vielleicht sinnvoll damit anzufangen, dass es einen großen Unterschied macht, die Frage zu beantworten in Bezug auf eine Öffentlichkeit und in Bezug auf einen ganz persönlich. Und ich glaube, das markiert schon einen Unterschied, der häufig schon in der Benennung eigentlich unsichtbar wird, wenn man über die sogenannte Identitätspolitik spricht. Weil das, was, glaube ich, privat ist, ist das, was man Identität nennen kann. Und das, was wir in der Öffentlichkeit verhandeln, das nennt sich Positionalität, also die Art und Weise, wie einem Dinge zugewiesen werden, wie einem aufgrund dieser Zuweisung bestimmte Themen zugewiesen, bestimmter Schutz aberkannt, bestimmte Geschichten erwartet werden, aber eben auch auch, wie aufgrund dieser Zuweisung die Verfügbarkeit dieser Geschichten behauptet wird. Ich habe schon häufig erlebt, dass Leute sozusagen auf Grundlage der Tatsache, dass ich aus einer Familie komme, von der ein Teil eine Geschichte der Schoa-Verfolgung hat, dass die Gegenseite, gerade wenn es eine nichtjüdische Deutsche ist, glaubt, sie hat irgendwie so eine Art Verfügungsrecht darüber. Wenn wir sie umgebracht haben, dürfen wir auch ihre Storys hören sozusagen. Und da, glaube ich, ist ja "Desintegriert euch!" auch das erste S.A.-Band, sowohl wie die Theaterarbeiten, die wir gemacht haben, reingegangen und hat gesagt: "Na gut. Also, wenn wir schon auf diese Weise konstruiert werden, dann wollen wir den Ball auch zurückspielen und sagen: Also, wenn wir eure Juden sind, dann seid ihr auch unsere Kartoffeln." Das war sozusagen die öffentliche Arbeit. Und die persönliche Frage, die ist vor allem eines erstmal, nämlich persönlich. Und ich glaube, das Schwierige an der öffentlichen Verhandlung ist für mich gewesen, dass ganz viele Dinge, die ich nicht öffentlich verhandelt habe, nämlich Familienhintergründe, ganz bestimmte biografische Brüche in meiner Familie, dass die plötzlich von anderen Leuten, natürlich völlig schief auch, beleuchtet werden. Und ich glaube, das, was ich dazu gerne sagen will, ist, dass ich aus einer Familie komme, die in der DDR gelebt hat. Der jüdische Teil dieser Familie ist sozusagen, hat angefangen, oder geht zurück auf Walter Czollek. Der war Verleger in der DDR von einem großen Verlag, der hieß "Volk und Welt" und hat diesen Verlag 20 Jahre geleitet und davor war er ein kommunistischer jüdischer Widerstandskämpfer und war in mehreren KZ´s in Deutschland, hat als einziger aus seiner sehr großen Familie überlebt. Und er hatte zwei Kinder, meinen Vater und meine Tante, und die haben sich dann auf unterschiedlichen wegen dem Judentum zugewandt. Und da muss man halt sagen, und das ist, glaube ich, total wichtig, auch in der Diskussion zu verstehen, und da wird Lena jetzt, glaube ich, gleich noch was auch drüber sagen können vielleicht, dass ja Jüdischkeit und jüdisches Leben in der DDR nicht in Synagogen stattgefunden hat, sondern in Wohnzimmern. Dass also die Behauptung, dass der einzige Definitionsanspruch, der gilt, ein religiöser ist, etwas tut, was eine westdeutsche Perspektive leider immer wieder tut, nämlich die ostdeutschen Realitäten unsichtbar zu machen. Und das gilt natürlich nicht nur für eine jüdische Situation, sondern auch für eine deutsch-deutsche. Dementsprechend würde ich nur dafür plädieren, und darüber wollen heute Abend auch reden, ein Gespür dafür zu bekommen, wie unterschiedlich Jüdischkeit sich durch die Zeiten und nach diesem heftigen Einschnitt 33 bis 45 entwickelt hat und wie wenig sich das über den Maßstab einer Institution oder nur eines Definitionsraumes klären lässt. #00:08:20-3#

Lena Gorelik: Ja, ich glaube, ich versuche, das, was Max, finde ich, sehr gut zusammengefasst hat, runterzubrechen auf eine konkrete, vielleicht singuläre Geschichte. Ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt ist, dass mein Erleben, auch, dass das Jüdischsein sehr schnell auf zwei Themen runtergebrochen wird, nämlich Religion und dann die Frage, wie man an diesem Tisch irgendwie verfolgt wird, wo auch so eine Art von Ansprüchlichkeit, finde ich, oft da ist - Erzähl mir doch mal dein Leid! - und es immer sehr schwer zu erklären ist. Oder, ich finde es unglaublich schwer zu erklären, also ich glaube, ich habe keine Studien im Kopf, aber für die meisten jüdischen Menschen auf der Welt das Jüdische eben abseits der Religion stattfindet. Also die, die tatsächlich in den Synagogen beten, jeden Samstag. Deren Zahl ist im Verhältnis zur Zahl der jüdischen Menschen relativ gering. Gestern war ich, wir feiern ja 1700 jüdisches Leben im deutschen Raum. Und wie auch immer man den definiert, lassen wir das nochmal beiseite, die Benennung dieses Festjahres. Aber, und ich saß gestern in einem Podium mit vier anderen jüdischen Menschen, die alle sehr schnell gesagt haben, dass sie aus atheistischen Familien kommen, und woraufhin - das war eine Online-Diskussion - im Chat auch die Frage auftauchte, warum man nicht richtige Juden eingeladen hätte und wir vier uns quasi sehr schwer damit taten, kurz mal für andere zusammenfassen zu müssen, was das Jüdischsein eigentlich ausmacht. Aus meiner Biografie hat das Jüdischsein sehr viele unterschiedliche Zuschreibungen. Ich bin in der Sowjetunion geboren. Das ist ein Land, in dem Antisemitismus staatlich nicht nur geduldet, sondern gewollt war. Das heißt, ich habe Jüdischsein erstmal als ein Ausschlusskriterium kennengelernt. Und als Kind, also bevor ich verstanden habe als Kind, dass es ein Ausschlusskriterium ist, habe ich es als Schimpfwort auf dem Spielplatz kennengelernt. Das heißt für mich war Jüdischsein erst mal etwas, was ich auf gar keinen Fall sein wollte, weil es einfach nicht besonders cool war, jüdisch zu sein, so. Und dann ging das einher mit so ner leisen, so wie du sagst, im Wohnzimmer, wirklich hinter geschlossenen Türen, leisen Erinnerung daran, dass es mal ein jüdisches Leben in der Familie gegeben hat. Also alle erinnerten sich an den Urgroßvater im weißrussischen Schtetl, der Pejes hatte. Niemand hatte je ein Foto von diesem Urgroßvater gesehen, aber alle erinnerten sich an ihn. Es wird ein Kidduschbecher weitergereicht - ich habe ihn gerade geerbt. Aber es war mit leisen Erinnerungen und auch immer - Also ich hatte eine Tante, die immer, wenn sie ein bisschen was getrunken hatte, anfing, auf jüdisch Lieder zu singen und dann hieß es immer: Pschscht! Die Wände haben Ohren. Das ist das Jüdischsein, mit dem ich aufgewachsen bin. Dann kam ich nach Deutschland und habe komplett andere Zuschreibungen erlebt. Ich hab erst mal erlebt, dass ich Opfer zu sein habe. Ich habe dann erlebt, ich war elf, ich musste immer in den katholischen und evangelischen Religionsunterricht, um Pessach zu erklären, das alle Passahfest nannten, und ich musste zu Hause aber nachschlagen, was es bedeutet und wie man es feiert, und dann habe ich das pflichtbewusst im katholischen Religionsunterrricht widergegeben. Und dann, als ich 14 war, wurde Rabin in Israel ermordet. Dann musste ich den Nahostkonflikt erklären und ich hatte nur eine sehr geringe Vorstellung davon, wo sich der Nahosten überhaupt befindet. Und an all diesen Zuschreibungen musste ich mich erst mal sehr lange abarbeiten, bevor ich mich mit der Frage nach dem Privaten, Was bedeutet das für mich?, überhaupt beschäftigen konnte, weil ich sehr viel einfach damit beschäftigt war: Was bedeutet es für andere, dass ich jüdisch bin?, und bin da auch durch verschiedene Phasen gegangen. Oft wird man ja auch gefragt: Wann fühlen Sie sich jüdisch? Und ganz häufig fühle ich mich jüdisch durch die Begegnung mit dem Außen. Also, es gibt sehr viele Tage, da spielt das für mich in meinem Alltag keine Rolle, weil es einfach, so wie du am Anfang sagtest, eine Teilidentität ist neben vielen anderen. Und dann geschieht etwas. Zum Beispiel in der Gesellschaft. Ne Debatte wird losgebrochen oder es gibt Halle oder was auch immer geschieht. Und dann fühle ich mich quasi durch die Außenwelt jüdisch. Und das Innere ist etwas, was ich für mich neben all dem Außen manchmal wirklich erarbeiten muss. #00:13:43-5#

Doktor Claudia Globisch: Das heißt also also, über dieses, wie ich es jetzt verstanden habe, über das ausgestellt werden oder das positioniert werden von außen wird Jüdischsein oder Jüdischkeit etwas sehr persönliches. Vielleicht vor dem Hintergrund, ich habe viele Interviews mit jüdischen Lehrerinnen geführt und in dem Hintergrund gab es ganz unterschiedliche Positionierungen, also zum Beispiel auch die Position des Bedürfnisses, jüdisches Leben sichtbar zu machen und darüber zu sprechen. Eine Person, die mir erzählt hat: Ihr wurde gesagt, das ist die erste Jüdin, die sie getroffen haben. #00:14:28-0#

Lena Gorelik: Also zur Diversität des Jüdischseins in Deutschland gehören, glaube ich, auch die sehr unterschiedlichen Meinungen. Ich persönlich halte von der Idee, dass möglichst viele Menschen möglichst viele Juden persönlich kennenlernen sollten, damit sie feststellen, dass wir auch ganz normale Menschen sind, dafür gebe ich mich wirklich ungern her. Auch diese Kochabende mit jüdischen Menschen, damit die dann feststellen, dass ich auch Zwiebeln schneiden kann und somit man gar nicht antisemitisch sein muss, finde ich eine ganz fragwürdige, übergriffige Art für die. Und ich weiß, es wird auch durchaus anders gesehen. Aber wir sind weder Zootiere, die man mal gesehen haben muss oder die man seinen Kindern mal zeigen muss: Guck mal, das ist ein Jude, der ist ganz normal! Noch, sind wir in der Bringschuld, uns zu zeigen, damit es keinen Antisemitismus gibt. #00:15:35-5#

Max Czollek: Ja, ich finde Übergriffigkeit einen ganz guten Begriff. Ich glaube, dieses persönliche, ich glaube, das hat was mit der Erwartung zu tun. Und das ist, glaube ich, nicht nur eine Erwartung, die an jüdische Menschen gestellt wird, sondern auch an ganz viele andere Menschen. Also, wie oft müssen Migrant/innen ihre Migrationsgeschichte erzählen? Wie oft müssen, was weiß ich, schwule Menschen ihr Coming Out erzählen? Also, es gibt so bestimmte Narrationserwartungen an das gegenüber, wenn man weiß, dass er oder sie etwas bestimmtes ist. Und ich glaube, diese Erwartung, die ist eine persönliche. Das heißt, man zwingt die andere Seite zum biografischen Geständnis. Und wenn das einem nicht gefällt, dann fragt man weiter. Und das, finde ich, ist das interessante, dass die Authentizitäterwartung an den anderen eigentlich nicht die Erwartung von echter Authentizität im Sinne von, was Lena erzählt oder was ich erzähle oder was sozusagen anders ist, ist. Sondern die Erwartung ist eigentlich eine, die dazu führt, dass man im Zoom Call dann sagt: Hä, warum habt ihr denn keine echten Juden eingeladen? Also, man hat eigentlich eine Authentizitätserwartung, die gar nichts mit realer Authentizität zu tun hat, sondern mit der Erwartung sind projezierte Fantasien davon, was der oder die andere ist. Und nun stellt sich raus in der Gegenwart, dass das, was man sich als Juden und Jüdinnen vorstellt, und das, was Juden und Jüdinnen tatsächlich sind in Deutschland, immer weiter auseinander tritt. Weil sozusagen bis in die späten 80er Jahre gab es noch eine relative Deckung zumindest von Biografien und und dem, was an jüdischem Leben in West- und Ostdeutschland existiert hat. Aber mit der Einwanderung von über 90, also von knapp 200.000 sowjetischen Juden und Jüdinnen, die mittlerweile über 90 Prozent der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland ausmachen, ist die Sache komplizierter geworden. Die wirklich interessante Frage ist jetzt: Was machen wir jetzt mit einem Erinnerungsdiskurs, einem Gedächtnistheater, der bestimmte Juden braucht, und einer jüdischen Gemeinschaft, die diesen Bedarf real gar nicht decken kann? #00:17:45-8#

Doktor Claudia Globisch: Und nicht decken will. #00:17:47-2#

Max Czollek: Ja genau. Richtig, danke. #00:17:50-6#

Doktor Claudia Globisch: Auf das Gedächtnis-Theater würde ich gerne später noch nochmal zu sprechen kommen. Ich würde gerne vielleicht noch einen ganz kurzen Moment trotzdem bei der Biografie oder den biografischen Erfahrungen bleiben, wenn ich darf. Also insbesondere in deinem eher autobiografischen Roman beschreibst du ja verschiedene, auch sich wandelnde Phasen der Aneignung und Auseinandersetzung mit sich wandelnden Gesellschaften, also sich wandelndem Positioniertwerden. Mich würde interessieren, welche Brüche und Widerstände du gegen deine eigene Sozialisation beschreiten muss. #00:18:29-9#

Lena Gorelik: Ich war elf, als ich nach Deutschland kam. Auf Englisch gibt es den schönen Begriff dafür: One and a half. Also ich bin nicht mehr die erste Generation und und noch nicht die zweite. Ich finde das eine sehr schöne Beschreibung, weil es genau das widergibt. Weil ich natürlich irgendwie verstehe, wo meine Eltern herkommen, es vermutlich mehr verstehe, als wenn ich das nur aus Geschichten kennen würde, wenn das nur die Narrative der Familie gewesen wären, aber gleichzeitig einfach viel zu sehr hier sozialisiert wurde, um, um nicht dagegen auch protestiert haben zu müssen, ganz viel protestiert haben zu müssen. Und das fängt natürlich bei bestimmten Bräuchen oder Definitionen von, weiß ich nicht, alleine schon den Begriff, was Familie bedeutet, was Glück bedeutet, also all diesen Dingen an. Und es geht natürlich weiter mit den Vorstellungen, mit denen meine Eltern in der Sowjetunion, einfach geprägt durch Propaganda, durch ein Leben, das in bestimmten Strukturen verlief, wurden und gegen die ich mich aufgelehnt habe. Es geht dann über Sprache weiter, weil die Sprache, in der ich schreibe, in der ich auch zum Beispiel jetzt in dem Roman auch meine Eltern beschreibe, was eine Aneignung ist, eine ganz klare. Ich eigne mich mir deren Geschichten an und schreibe sie in einer Sprache, die nicht deren Muttersprache ist. Das ist etwas, was mit sehr viel Hinterfragen von nicht nur, wo komme ich her und was hat mich geprägt, aber auch von dem, was darf ich und was tue ich hier und in welche Worte kleide ich es, einhergeht. Aber auch das Hinterfragen der Versprachlichung an sich. Also ich hab dann festgestellt, dass meine Eltern, also genauso wie es ganz viele jüdische Stereotype gab, die sie als Juden und als Jüdinnen und Jude in der Sowjetunion nicht hinterfragt haben, also die sie einfach übernommen haben, weil das einfach so war. Und auch auf meine sich wiederholenden Fragen: Aber ist euch nicht aufgefallen, dass es antisemitisch war bis heute kommt? "Aber das hat man doch so gesagt." Und genau so haben sie aber möglicherweise Dinge oder sprachlich Dinge übernommen, die ganz klar rassistisch sind. Also zum Beispiel sagt man auf Russisch, wie bei weißen Menschen, wenn es darum geht, dass etwas besonders toll ist, dann sagt man: Ich erzähle, der Urlaub war gut und dann sagt meine Mutter: "Ach, dann warst du ja im Urlaub wie bei weißen Menschen." Und dann versuche ich zu erklären, dass es für mich natürlich - und das meine ich mit One and a half: Die eine Hälfte von mir versteht, dass meine Mutter das einfach 70 Jahre ihres Lebens so gehört hat und nicht in Frage gestellt hat. Die andere Hälfte möchte irgendwie dieses Telefon an die Wand hauen. Das sind so Brüche, an die ich immer wieder, also das ist nichts, was aufhört, sondern ich glaube, das ist etwas, was mich mein Leben lang begleiten wird. Was auch immer die Frage, vielleicht ein anderer Kontext habe. Ich glaube schon, dass der Hintergrund des Kontextes derselbe ist, nämlich die Erwartungshaltung, von der du gerade sprachst, die Frage auch erübrigt: Wann sind sie denn angekommen hier bei uns in Deutschland? #00:22:10-6#

Doktor Claudia Globisch: Ja, vielleicht auch noch an dich: Die Frage nach der Sozialisation und den Brüchen mit deiner Herkunftsfamilie. Jetzt aus einer ganz anderen Perspektive wie Lena und mit einer ganz anderen Geschichte. #00:22:28-3#

Max Czollek: Ich hab ja eben aufgehört zu erzählen an dem Punkt, wo sozusagen mein Vater und meine Mutter sich in den 80er Jahren in der DDR gemeinsam mit Kindern kommunistischer, jüdischer Genoss/innen zusammengefunden haben in einer Gruppe, die hieß: Wir für uns. Und man muss sagen, dass die sowjetische Migration oder postsowjetische Migration nach Deutschland für mich und meinen Werdegang extrem wichtig war, weil damit die Gründung der allerersten jüdischen Schule, ganzzügigen jüdischen Schule, seit 1945 möglich wurde. Das bedeutet, ab 1993 gibt es in Berlin das erste Mal wieder seit 1945 eine jüdische Schule und ich gehe auf diese jüdische Schule ab 1993 für 13 Jahre. Und jüdische Schule bedeutet in diesem Fall Resozialisationsinstanz, sowohl für die Kinder als auch für die Eltern, weil die allermeisten, die da in die Schule gehen, sowohl die Kinder sowjetischer Eltern, als auch die, die aus dem Osten kommen und so, die haben keine Ahnung. Das heißt, du lernst eigentlich alles von Anfang an. Du lernst, wie geht ein Gebet, du lernst, wie sind die Feste, du lernst, du hast da frei, was ja auch ein Argument für ein Fest sein kann. Du lernst: kein Schweinefleisch auf Broten, kein Milch und kein Fleisch mischen, all diese Dinge plus Hebräisch, plus Bibellesen und so weiter. Also eine richtige Alphabetisierungsinstanz, wenn man so will. Vor allem mit Bezug auf Religion, in Bezug auf Kultur. Und das Judentum, was ich aber kennengelernt hatte, war eins, das war ein Partisanenjudentum und ein politisches Judentum. Und das, was ich natürlich auch irgendwie kennen lernte, war ein Judentum, in dem man sich so Hava Nagila tanzend im Kreis drehte. Also oft so Kulturkonfrontation, wenn man so will. Natürlich sind die eher politischen, kommunistischen Juden in die DDR gegangen. Dementsprechend sah das Judentum da aus. Mein Vater war Sänger, ich bin groß geworden mit, wirklich mit Partisanenliedern. Das waren meine Einschlaflieder. "Sage niemals, du bist nur in den letzten Weg." So kurz vom Schlafen vielleicht auch nicht so beruhigend. Aber man muss sagen, und das ist, glaube ich, der schwerste Bruch sicher auch, und einer, dem ich auch hinterherlaufe und dem auch mein Vater hintergelaufen ist: Mein Vater ist gestorben, da war ich zwölf und sein Vater ist gestorben, da war er dreizehn. Und das ist der einzige Strang Familie. Also sozusagen, alle anderen sind vernichtet worden. Es gibt sonst nichts. Und es gibt auch kein Wissen. Nicht mal über den Urgroßvater, dessen Namen ich trag: Max Czollek. Über den wissen wir nichts. Das heißt sozusagen, nicht nur der pejottragende Urgroßvater, sondern es ist tatsächlich so gut wie gar nichts da. Katja Petrowskaja hat vielleicht probiert, eine Geschichte zu erzählen. Wenn man keine Geschichten hat, also nur die Möglichkeit von Dingen. Und ich glaube, diese Frage, wie kommt man an eine Geschichte ran? Und an eine Identität und an ein Teil von einem, der vor allem auf der anderen Seite existiert? Und ich würde sagen, für mich ist Literatur oder Kunst ein Ort, an dem ich ins Gespräch treten kann mit dieser Seite. An dem ich in der Lage bin, in einen Dialog zu treten mit meinen Toten. Und ich glaube - um jetzt wieder auf die Gegenwart oder auf die Lebenden zu kommen -, diese Sozialisation mit der jüdischen Schule, später im Ernst Ludwig Ehrlich Studienwerk, die mir signalisiert hat, es gibt eine Möglichkeit jüdisch zu sein, selbst wenn du eine gebrochene Biografie hast. Du bist, du kannst Teil dieses Raumes sein, auch wenn du nicht, was weiß ich, weißt, wie du nicht den Minjan voll machst oder weißt, wie man in einer Synagoge zu jedem Tag irgendwie aufzutauchen hat. Dann dann war das für mich eine Ermöglichungsbedingung, überhaupt die Themen zu bearbeiten, die ich bearbeite. Erst kamen diese neuen Institutionen, dann kam "Desintegriert euch!". Also, ich glaube, sozusagen so herum funktioniert es. Und ich glaube, in diesem Sinne ist das auch Ausdruck dieser neuen Möglichkeiten, in diesem Land jüdisch zu sein, die ich als wirklich als eine Art Neuanfang oder als eine Art neue jüdische Lebendigkeit bezeichnen würde, die eben nicht ein Wiederaufnehmen des Alten ist, sondern etwas ganz Neues. #00:26:56-5#

Doktor Claudia Globisch: Ja, vielen Dank. Da gäbe es bestimmt noch einige Fragen, aber ich würde so ein bisschen übergehen auf die Analyse der Gegenwartsgesellschaft und vielleicht einstiegen mit, Max, deinem Buchtitel "Gegenwartsbewältigung". Die Frage auch an euch beide - vielleicht kannst du erst mal erzählen -, wie du zu dem Titel kamst und welches Publikum du vor Augen hast. Also welche anderen oder welche Wirs. Und dann würde mich auch interessieren, an dich, Lena, was du mit dem Titel oder dem Begriff "Gegenwartsbewältigung" verbindest? #00:27:39-0#

Lena Gorelik: Der Titel "Wer wir sind": Für mich ändert sich dieses Wir. Also nicht nur pro Kapitel und auch nicht nur pro Absatz, sondern wirklich pro Satz teilweise. Und die Frage, die dahinter liegt und die mich interessiert, ist: Wer bildet das Wir? Wer entscheidet darüber, wer zum Wir gehört? Wer entscheidet, wer zum Wir nicht gehört? Also was sind die Instanzen? Wo sind die Ausschlusskriterien? Wo ist der Versuch einer Inklusion? Wer entscheidet über diese Inklusion? Das spielt sozusagen mit dem Wir, was sich in jedem Satz quasi ändert. Also manchmal ist das Wir einfach ganz sehr privat, einfach meine Familie, manchmal ist das eine Generation, manchmal ist das eine Minderheiten-Wir, manchmal ist das Wir als Gegenwartsgesellschaft. Es ändert sich. Und es geht mir aber vor allem genau um diese Veränderung und darum, wie diese Kreise weiter und kleiner werden und wo es Schnittmengen gibt und wer dann eben über die Schnittmengen entscheidet. Weil ich glaube, dass Ausgrenzungsmechanismen - da wären wir jetzt bei "Gegenwartsbewältigung" - und auch eben diese Positionierung und die Frage, wer über die Positionierung entscheidet und wer sozusagen bestimmte Diskurse trägt und wer von bestimmten Diskursen ausschließt, oder vereinfacht gesagt, wer redet über wen und wer redet mit wem, glaube ich, das ist, was Gegenwartsbewältigung ausmacht oder auch teilweise unmöglich macht. Aber ich würde damit an dich übergeben. #00:29:50-0#

Max Czollek: Ich nehme es einfach von da weiter und sage genau das. Und ich glaube, eine der Thesen, die hinter diesem Begriff liegen - und das können Sie ja auch schon erahnen - in der sozusagen Kippbild-Vergangenheitsbewältigung, ist, dass wir, glaube ich, in einer Situation leben, die auf eine kuriose Weise in Spannung zu sich selbst geraten ist. Es gibt einerseits ein Selbstbild in Deutschland, was seit einigen Jahrzehnten zelebriert als Schlagwort, vielleicht Erinnerungsweltmeister. Jetzt haben wir so gut erinnert, jetzt dürfen wir bestimmte Dinge auch wieder tun. Sie kennen das vielleicht am eindrücklichsten von der WM 2006: Endlich dürfen wir mal wieder die Fahnen rausholen. Das war ja wirklich eine Rhetorik, die auch damit zu tun hatte, zu sagen, aber jetzt haben wir doch alles getan. Und mal unabhängig davon, ob Sie das richtig finden oder falsch finden - Dass hier Erinnerungsarbeit verknüpft wird mit dem Thema Normalisierung oder Stolzsein auf Deutschland oder so, das ist, glaube ich, nicht besonders strittig. Das liegt erst mal offen zu Tage. Und das ist ein Modell der Vergangenheitsbewältigung. Das ist eine Art zu denken, in der man sagt, man arbeitet durch die Vergangenheit, um in der Gegenwart bestimmte Dinge tun zu können. Und dagegen würde ich sagen, wenn wir auf diese Weise über die Gegenwart nachdenken, dann können wir gar nicht verstehen, was hier gerade passiert. Dann können wir gar nicht erklären, warum innerhalb kürzester Zeit ein Achtel der Bevölkerung dieses Landes eine völkische Partei wählt. Spätestens an diesem Punkt müsste man doch sagen: Mist, irgendwas haben wir verpasst! Und dass das nicht passiert ist, dass man einfach munter weiter Heimatministerien gründet und so, das finde ich doch erschütternd. Und das war tatsächlich kein Zufall, dass "Desintegriert euch!" ein Jahr nach der Bundestagswahl erscheint, nach der letzten, und dass "Gegenwartsbewältigung" im Prinzip ja zwei Jahre danach noch mal diese Sachen weiterentwickelt und eigentlich sagt: Nee, wir müssen diesen Blick ändern. Wir müssen eigentlich viel stärker danach fragen, auf welche Weise die Vergangenheit in der Gegenwart fortwirkt, weil wir nur dann verstehen können, was diese Gesellschaft, sozusagen, was die größte Bedrohung dieser Gesellschaft eigentlich ist. #00:32:27-2#

Doktor Claudia Globisch: Gibt es zu dem Begriff der Gegenwartsbewältigung ein Gelungen? Also als Konzept eine gelungene Gegenwartsbewältigung? Oder ist es eher als Analyse zu betrachten? #00:32:38-5#

Max Czollek: Nee, es gibt keine gelungene Gegenwartsbewältigung. Es ist ein Prozess. #00:32:42-0#

Doktor Claudia Globisch: Ich würde gerne bei der Gegenwartsbewältigung und einem Thema, dem der Solidarität, noch so ein bisschen nachfragen, weil das Buch ja damit startet. Und damit sind wir auch bei einem aktuellen Thema, nämlich der Pandemie und der Pandemiefolgen und Wir-Konstruktionen während der Pandemie. #00:33:03-2#

Max Czollek: Ich glaube, wenn Sie sich zurückerinnern, vor mehr als anderthalb Jahren, gab es ja so ein Moment, wo über 90 Prozent der Bevölkerung dieses Landes die Coronamaßnahmen gutgeheißen hat. Das ist jetzt kaum noch vorstellbar, aber es gab diesen Punkt. Es war wirklich eine hohe Zahl. Und einer der zentralen Begriffe, die damals benutzt wurden, war der der Solidarität. Nun wurden relativ bald die Brüche klar. Sowas, wie die Menschen in den Wurstfabriken und auf den Spargelfeldern, aber auch die Menschen außerhalb der Grenzen dieses Landes waren nicht gleichermaßen in diese Solidarität mit eingeschlossen als die Menschen hier. Aber wenn man noch einen Schritt weiterdenkt, dann kann man sagen, es gab auch in den letzten Jahren Bedrohungssituationen in diesem Land, die nicht auf die gleiche Weise zu Solidarität und zum Einsatz aller verfügbaren Ressourcen geführt haben wie die Krise, die jetzt gerade stattfindet und stattgefunden hat. Die Frage ist also, was meint und vor allem, wen meint diese Solidarität? Und da würde ich sagen, das Problem oder das Schwierige am Begriff der Solidarität ist, dass er Grenzen hat und das es ja durchaus eine völkische oder eine männliche Männersolidarität gibt, die eine ganz bestimmte Gruppe meint und andere Menschen ausschließt, und dass man, glaube ich, auch in Bezug auf die Corona Pandemie sagen kann, auch hier können wir beobachten, dass diese Grenzen hat. Und ich würde sogar soweit gehen, wenn man sich andere Gesundheitskrisen, wie zum Beispiel die Aids-Pandemie, anschaut, dass auch selbst dieser Gestus, wir schützen hier alle, eigentlich ganz bestimmte Menschen meint. Nehme ich Oma und Opa. Also Sie verstehen, was ich meine, weil sozusagen solange, wie es in einer Subkultur vor allem konstruiert stattfindet, wie die Aids-Pandemie, damals sprach der "Spiegel" von der sogenannten Schwulensolche. Also dann sagen wir, das Problem der anderen. An welchem Punkt wird ein Problem der anderen zu ein Problem von uns uns? Uns, da sind wir nämlich beim Wir. Wann ist dieses Uns, wer entscheidet das? Und welche Konturen kriegt dieses Un,s dadurch, dass wir sehen, für wen Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt werden und bei wem man sagt: Also, ehrlich gesagt, da kann der Staat jetzt auch nichts machen? Und es ist ja eine Sache, die wir in Bezug auf rechte Strukturen in Bundeswehr oder Feuerwehr oder so die ganze Zeit beobachten können. Und die Coronapandemie und die Maßnahmen dagegen, die unterstreichen schon nochmal, dass es nicht an den Mitteln gefehlt hat, sondern am politischen Willen. #00:35:37-4#

Lena Gorelik: Ich würde gerne, weil Max alles zur Pandemie gesagt hat, würde ich gerne grundsätzlich über das Konzept der Solidarität kurz nachdenken. Das erste, was mir immer einfällt, ist, dass Solidarität in meiner Wahrnehmung sehr schnell sich begrenzt auf Themen, die einen selbst betreffen. Also, um ein ganz plakatives Beispiel zu geben: Ich war ziemlich zufällig hineingeraten, aber auf eine Demonstration in Bayern, wo seit der UN Behindertenrechtskonvention, die vor mittlerweile elf Jahren eingeführt wurde, die Sache mit der Inklusion an Schulen sich verschlechtert hat - muss man erst mal hinbekommen, nachdem wir da sowieso schon ganz weit hinten als Deutschland waren und Bayern nochmal weiter hinten war -, sich nochmal innerhalb von elf Jahren zu verschlechtern, schon ein Ding! Und auf diese Demonstration für Inklusion war quasi außer mir niemand, der nicht sichtbar eine Behinderung hatte. Also offensichtlich hat es alle anderen Menschen nicht interessiert. Das heißt sozusagen, Solidarität - also Menschen mit Kindern sind immer sehr solidarisch, was Kinderrechte angeht -, dann ist Solidarität, finde ich, immer etwas, was einen auch so ein bisschen ausruhen lässt. Also, Politiker/innen zeigen sich immer sehr solidarisch bei rassistischen, und antisemitischen, und wir stellen uns hin, und dann sagen wir, in diesem Land gibt es keinen Raum für Antisemitismus, was Abstruses, weil wenn es den nicht gebe, müsste man sich ja nicht hinstellen. Und dann zeigt man sich solidarisch und das ist dann wie so etwas Abgehaktes auf der To-Do-Liste, weil dann muss man nichts weiter tun, weil man hat sich solidarisch gezeigt. Deswegen finde ich, Solidarität ist oft auch so ein bisschen so einen Ausweg, um Dinge nicht tun zu müssen und sich solidarisch zu zeigen. Da, wo es unbequem wird, geschieht, glaube ich, noch relativ häufig - und wenn Menschen das tun, dann wird ihnen ganz schnell Empfindlichkeit vorgeworfen. Und das sind so Punkte, die mir jetzt einfach spontan bei dem Begriff eingefallen sind. #00:37:59-5#

Doktor Claudia Globisch: Ja, finde ich auch sehr spannend, dass du eigentlich den Solidaritätsbegriff als ein Interesse beschreibst, also dass du ja jetzt auch Interessensgemeinschaften - also solidarisch ist man, wenn man ein gemeinsames Interesse hat. Und da hört im Prinzip dann auch die Solidarität auf, also in dem Sinne, was recht exklusiv ist. #00:38:19-7#

Lena Gorelik: Ja, und dann vielleicht noch ein letzter Punkt ist, dass, wenn man sich solidarisch meint zu zeigen oder auch zeigt, dass das einen oft von der Frage entbindet, wofür man denn mitverantwortlich sein könnte. Also, wenn ich mich solidarisch, ich mach's wieder ganz plakativ, wenn ich nach dem Mord an George Floyd mich auf eine Demo gegen Rassismus in den USA bewege, dann muss ich mich nicht fragen, was an Rassismus eigentlich in Deutschland stattfindet. #00:38:56-4#