Katharina Gerund, wie gespalten ist Amerika?

Speaker 1: Kontaktaufnahme: der Podcast des Bildungszentrums Nürnberg. Herzlich willkommen zu einer neuen Kontaktaufnahme! Mein Name ist Anne Wasmuth und ich spreche heute mit Dr. Katharina Gerund. Katharina Gerund forscht und arbeitet an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Hier wohnt sie auch, und ihr Thema sind American Studies. Willkommen also zu einer Amerika-Folge. Willkommen, Katharina Gerund! #00:00:46-5#

Speaker 2: Danke für die Einladung! #00:00:47-6#

Speaker 1: Am 3ten November wird in den vereinigten Staaten ein neuer Präsident gewählt. Donald Trump und Joe Biden sind die beiden Kandidaten: republikanischer Amtsinhaber gegen demokratischen Herausforderer. In Umfragen liegt der Herausforderer vorne, aber so wissen wir es ja aus den letzten Wahlen, das bedeutet gar nichts. Das amerikanische Wahlsystem hat historisch gewachsen, so seine Eigenheiten. Deshalb muss ich fragen, wer wird der 46. Präsident der vereinigten Staaten von Amerika? #00:01:22-5#

Speaker 2: Das ist eine Frage, die treibt uns jetzt natürlich alle um, und das wird sie auch mindestens bis zum Dritten November tun, und ich glaube, wenn wir etwas gelernt haben aus 2016, dann ist es auch, dass wir das jetzt nicht vorhersagen können. Ich wäre ganz vorsichtig im Spekulieren. Wir haben auch gerade eine Wahl, die anders ist als alle Wahlen vorher. Wir haben ein ungeahntes Ausmaß an Briefwahlnotwendigkeit aufgrund der Corona Krise. Wir haben einen Amtsinhaber, der sozusagen die politische Kultur zumindest mal temporär sehr stark verändert hat, auch in der Art und Weise, wie Wahlkampf geführt wird und wie gewählt wird, der auch gerade schon versucht, die aktuelle Wahl zu delegitimieren. Und insofern ist es ganz, ganz schwierig, das so eine Vorhersage zu treffen, wobei ich natürlich, wie viele wahrscheinlich hier in Deutschland auch, durchaus hoffe, dass Joe Biden das Rennen macht. #00:02:11-0#

Speaker 1: Ich finde es ganz interessant. Es sind ja zwei alte Männer, eine Altersbeschränkung für dieses Amt, da ist nie drüber diskutiert worden, oder? #00:02:21-3#

Speaker 2: Eine Altersbeschränkung nach oben gibt es tatsächlich nicht. Also, es gibt ein Mindestalter, aber kein maximales Alter für die Kandidatur und auch für die Amtsausübung. Was daran gerade spannend ist, ist, glaube ich, dass wir noch nie so viel drüber gesprochen haben, wer Vizepräsidentschaftskandidatin ist. Denn tatsächlich muss man ja sagen, Joe Biden würde das Amt antreten im Alter von 77 Jahren, und da ist die Wahrscheinlichkeit natürlich durchaus gegeben, dass eine Vizepräsidentin schon während seiner Amtszeit, und er hat ja gesagt, er wird nur eine machen, übernehmen müsste. Das heißt, es macht gerade ein viel stärkeres Augenmerk auf die Person, die einen eigentlich in der zweiten Reihe stehen, die ganz oft im Wahlkampf gar nicht so interessant sind, sondern eher strategisch gewählt werden, damit man noch einen bestimmten Swing State anspricht oder eine bestimmte Zielgruppe unter den Wählerinnen anspricht. Und aktuell sehen wir eben, dass die Vizepräsidentschaftskandidatin insbesondere auf demokratischer Seite viel stärker von Relevanz ist, eben aufgrund des Alters der aktuellen Kandidaten auch. #00:03:22-8#

Speaker 1: Ja, und merkt man das im Wahlkampf, dass sie jetzt auch stärker eine Rolle spielt? #00:03:26-9#

Speaker 2: Ich würde sagen, man merkt es durchaus. Also Kamala Harris ist sehr viel unterwegs auf dem Campaign Trail, weil sie wird auch in den Medien sehr stark wahrgenommen. Ich finde, man hat es vor allen Dingen daran gemerkt, wie genau wir alle beobachtet haben, wer es denn wird. Also Joe Biden hat sich ja durchaus auch Zeit gelassen, bis er seine Kandidatin gekürt hat. Er hat sich sehr früh festgelegt, es wird eine Frau sein. Es gab dann großen Druck, dass es doch eine Person of Colour sein sollte und keine weiße Frau, und er hat sich sehr viel Zeit gelassen, und er hat sehr lange überlegt. Also sein Team hat er lange überlegt mit ihm, wer das denn sein könnte. Und ich finde, allein die Tatsache, dass wir auf diesen Moment mit so viel Spannung und so viel Medienaufmerksamkeit gewartet haben, zeigt ja durchaus die symbolische Bedeutung,. Und mit Kamala Harris hat er jetzt auch eine Person gewählt, die symbolisch natürlich Aufmerksamkeit auf sich lenkt. Sie ist die erste Frau und gleichzeitig Person of Colour, die so ein Amt übernehmen könnte, und das ist natürlich auch was, was uns jetzt interessiert. Was heißt das, was könnte das bedeuten, und was bedeutet das vor allen Dingen für die Teile der amerikanischen Gesellschaft, die sie eben auch repräsentiert? #00:04:30-9#

Speaker 1: Und was bedeutet das also? #00:04:34-7#

Speaker 2: Für Joe Biden ist sie, glaube ich, eine ganz naheliegende Wahl gewesen. Also Joe Biden steht eigentlich genauso wie Donald Trump für mich, für eine gewisse Rückwärtsgewandtheit. Es sind alte Herren, die haben schon viel gesehen und viel erlebt und Donald Trump möchte sein Amerika Great Again machen. Joe Biden hat ganz oft sich sozusagen den Erben der Obama Legacy inszeniert. Also auch da ist es ein zurück. Es ist jetzt nicht so weit zurück wie vielleicht Donald Trump. Also vielleicht ein anderer Referenzpunkt, historisch, aber es zeigt zurück, und Kamala Harris symbolisiert die Zukunft. Als erste Frau, als eine Person, die sozusagen, die ja die Glasdecke durchbricht in so ein Amt und die quasi dann auch ja eine Zukunft Amerikas verkörpern kann, was Joe Biden natürlich sehr schlecht kann. #00:05:18-0#

Speaker 1: Wir haben das ja jetzt auch gesehen. Durch den Tod der Ruth Bader Ginsburg hat Trump ja die Chance, einfach das oberste Richteramt am Supreme Court neu zu besetzen, und das finde ich schon ganz interessant. Diese Vergleiche Amerika, Deutschland, wir haben es gerade schon gesagt, die Altersbeschränkung beziehungsweise keine Altersbeschränkungen in Deutschland. Ähm, könnte die Angela Merkel in eine fünfte Amtszeit gehen? Das würde in Amerika nicht gehen. Für den Bundespräsidenten müsste man in Deutschland mindestens 40 Jahre alt sein. Du kannst, da muss ich, glaube ich, nur 18 Jahr sein, und Richter am Supreme Court in Amerika werden auf Lebenszeit gewählt. In Deutschland werden Verfassungsrichter maximal für zwölf Jahre eingesetzt. Das ist ja schon ein Unterschied. Damit kann und auch so diese Rolle des Supreme Courts, wenn man sagt, Zukunft, ist dann ja durchaus, dass er da auch eine Wegmarke gesetzt hat. Oder ist das jetzt im Wahlkampf? Spielt das eine Rolle? #00:06:20-5#

Speaker 2: Es wird eine ganz große Rolle spielen, also, es tut es schon, und es wird es, glaube ich, auch weiterhin. Generell muss man sagen, es ist ja inzwischen die dritte Position, die dann Trump neu besetzen kann im obersten Gerichtshof. Also, er hat ja mit Neil Gorsuch und Brett Kavanaugh davor schon zwei neue, relativ junge konservative Richter in dieses höchste Amt gebracht in seiner Amtszeit. Das ist durchaus relativ viel für eine erste Amtszeit, jetzt auch noch eine dritte Kandidatin ins Rennen zu schicken, und insofern wird das sicherlich auch ja Donald Trumps Legacy sein, also die Art und Weise, wie er die Judikative auf höchster Ebene jetzt nochmal geprägt hat. Das wird sicherlich für seine Amtszeit in die Geschichte eingehen. Und was wir jetzt gerade sehen, ist auch ein relativ interessantes Verfahren. Also dass die Republikaner jetzt versuchen, im Schnellverfahren, in ganz wenigen Tagen für so einen Prozess, also die Ernennung eines Richters, einer Richterin am obersten Gerichtshof, ist durchaus ein langwieriger Prozess, mit öffentlichen Anhörungen, mit Diskussion im Senat und jetzt das in dieser Rekordzeit vor der Wahl noch durchzubringen, das ist durchaus auch eine Seltenheit und interessanterweise ja durchaus auch etwas, was die Mehrheit der Amerikaner*innen gar nicht möchte. Also in Umfragen ist sehr deutlich, eine Mehrheit wäre dafür, dass der neue Präsident, auch wenn es vielleicht der alte ist, entscheiden darf wer dieses Amt, das eben so lange prägen wird, wie die Rechtsprechung funktioniert, welche Präzedenzfälle dort verhandelt werden und wie sie verhandelt werden, erst vom nächsten Präsidenten entschieden wird. #00:07:56-5#

Speaker 1: Ist das dann auch ein Indiz dafür, dass sich Trump seiner Wiederwahl wirklich nicht sicher ist, dass er das jetzt so durchboxen will? #00:08:02-7#

Speaker 2: Also wenn, dann würde ich sagen, ist es ein Indiz dafür, dass die Republikaner sich unsicher sind, weil letztlich ist das ja auch nicht Donald Trumps alleiniges vorgehen. Also, die Republikaner haben ein ganz großes Interesse da jetzt ihre Kandidatin an den Start zu bringen und erfolgreich unterzubringen. Und das ist ja was, worauf die Republikaner letztlich oder auch generell die konservativen Kräfte in den USA ein bisschen gewartet haben, dass mit der Trump ein Präsident an der Macht ist, mit dem sie eben die etwas liberalere Ausrichtung des Supreme Court, die wir bisher hatten, und auch generell an den Gerichten eben ihren Stempel aufdrücken können und da ihre Linie platzieren können. #00:08:44-8#

Speaker 1: Ja, wir haben jetzt über den Wahlkampf gesprochen, da schon so die Stichworte, die Besetzung dieses Richteramtes, auch das durch Corona, das nicht so ist, wie sonst es möglich war. Auch ja, was für Themen vielleicht durch die Besetzung verschiedener Posten dadurch so ein bisschen eine Rolle spielen. Ist das so wie wie immer, trotz allem, von den Themen her, auch von den Ritualen her, oder ist es trotzdem jetzt anders? #00:09:11-4#

Speaker 2: Hm, also, ich würde sagen, es ist schon anders. Es gibt natürlich Themen, die wie in jeder Wahl eine große Rolle spielen. Das sind Streitthemen wie Abtreibung, wie Waffengesetze, auch die aktuellen Proteste und Black Lives Matter und die Diskussion um Polizeigewalt. Die Themen sind da, die sind auch nicht weggegangen. Auch Klimawandel ist nach wie vor ein großes Thema, dass uns jetzt nicht verlässt, nur weil Corona sozusagen die Aufmerksamkeit zieht. Was anders ist, ist das durchaus, das haben wir schon im Vorwahlkampf gesehen, die Wahl jetzt unter anderen Vorzeichen stattfindet. Demokraten haben sich entschieden, ihren Nominierungsparteitag komplett online abzuhalten. Das ist natürlich ein ganz großer Bruch mit dem üblichen Ritual, wo das ganze Spektakel ist, wo viele Leute zusammenkommen, wo das im Fernsehen übertragen wird. Also, das ist eine ganz neue Art und Weise gewesen, da den Kandidaten in Szene zu setzen. Bei den Republikanern haben wir was ähnliches gesehen, wobei die natürlich schon durchaus vor Ort waren bei ihrem Nominierungsparteitag und sogar, und das wäre ein Bruch mit der politischen Tradition, vorm weißen Haus. Also, es ist ja unüblich, dass der Präsident sein Amt nutzt, um Wahlkampf zu machen. #00:10:16-1#

Speaker 1: Okay. #00:10:16-6#

Speaker 2: Und eigentlich auch sozusagen ein ungeschriebenes Gesetz, dass man das nicht macht, also das Amt zu nutzen, um sich für die Kandidatur in Position zu bringen. Aber auch das war natürlich anders als sonst. Also auf beiden Seiten sieht man schon an den Nominierungsparteitagen recht schön, dass das nicht der übliche Wahlkampf ist. Es wird jetzt spannend werden mit den Fernsehduellen, wie die vonstatten gehen, ob die vielleicht auch aufgrund der aktuellen Situation, sie werden ja auch gestreamt, mehr Aufmerksamkeit bekommen als sonst. Das kann man jetzt noch nicht sagen, aber ich glaube, das wird noch spannend. #00:10:48-1#

Speaker 1: Haben sie sich das angetan? Haben sie sich das alles angeschaut? #00:10:51-6#

Speaker 2: Die Parteitage hab ich in Auszügen gesehen. Tatsächlich komplett angeschaut habe ich sie mir nicht. Das geht ja wirklich, das ist ja ein Event, das zieht sich über mehrere Tage, und da sprechen alle möglichen Personen aus der Öffentlichkeit, aus der Parteielite und so weiter. Also, ich habe mir nicht die kompletten Parteitage angeschaut, aber natürlich die wichtigen Reden und auch sozusagen so ein bisschen, wer da sprechen durfte und wer sozusagen als Stimme für die jeweilige Partei ausgewählt wurde. Das habe ich mir schon angeschaut, und das war total spannend. Also wenn sie daran denken, wie zum Beispiel Michelle Obama aus ihrem Zuhause quasi eine Videobotschaft geschickt hat, bei der sie wirklich auch mit so einer ganz ruhigen, leisen Stimme, fast schon flüsternd, den Amerikanern erklärt hat, wie wichtig diese Wahl ist. Ja, das ist ein ganz anderer Ton. Auf dem normalen Parteitag mit riesen Publikum, da wird laut gesprochen, da wird sich breit inszeniert, und das war sozusagen auch ein Moment, wo man gesehen hat, wie anders das jetzt ist in der politischen Kommunikation, also dieser wirklich schon fast intime Moment, wo sie sozusagen versucht, Wählerinnen zu mobilisieren, um Joe Biden ins Amt zu bringen. #00:11:55-0#

Speaker 1: Das wollte ich gar nicht fragen, aber ich muss es jetzt fragen, weil sie Michelle Obama erwähnt haben. Wird Sie eines Tages Präsidentin von Amerika? #00:12:03-6#

Speaker 2: Ich glaube nein. Sie ist Konsens Figur. Sie ist eine sehr beliebte öffentliche Figur, die großen Zuspruch in der amerikanischen Gesellschaft hat. Den hat sie aber natürlich auch gerade deshalb, weil sie wahrgenommen wird als eine Figur, die gar nicht so arg in der Politik drin steht. Also eine doch ein Stück weit immer noch Außenseiterin. Sie hat sich oft auch kritisch über den politischen Betrieb geäußert. Sie hat nie selber ein Amt inne gehabt. Sie hat ihre Rolle als First Lady zwar, also mustergültig ausgeführt in allen Belangen. Aber sie hat sich sozusagen nie als eigenständige politische Figur verstanden und hat auch immer gesagt, sie würde nicht für so ein Amt kandidieren.nd das heißt, sie hat deswegen diese große Zustimmung. Und die Frage wäre natürlich auch, wenn sie jetzt kandidieren würde und sich sozusagen in den Alltag des politischen Lebens damit auch entsprechend anders einbringen müsste, als sie das bisher getan hat, wäre auch die Frage, ob sie noch diese Zustimmungswerte generieren kann. Denn dann müsste sie ja sich in diese ganzen politischen Diskurse auch einschalten, die sie jetzt noch viel leichter kritisieren kann und wo sie sprechen kann zu den Amerikanerinnen als jemand, der den politischen Betrieb in Washington zwar von ganz innen heraus kennt und gut kennt, aber dem auch nicht unkritisch gegenüber steht und sich selbst auch nicht davon hat vereinnahmen lassen. #00:13:21-4#

Speaker 1: Mhm also, in Deutschland würde man so jemand vielleicht eher zur Bundespräsidentin machen. Ja, Okay, also, sie haben gesagt, die Andersartigkeit des Wahlkampfs. Aber ich find, was trotzdem immer wieder auffällt, gerade aus deutscher Perspektive, ist so die Rolle von Bildern und von Inszenierung. Mir fällt ein, der Trump vor dem Mount Rushmore oder vor einem militärischen Nazaret Schiff, das in New York verankert war. In Deutschland sind Politiker doch sehr zurückhaltend mit solchen pompösen, heroischen Bildern und Inszenierungen. Wer in Nürnberg auf der breiten Straße steht oder auf dem Zeppelin Feld, der ist ja im besten Fall irgendwie historisch sensibilisiert. Deutschland ist international, ich sag mal, auch mit Verwunderung anerkannt für seine Erinnerungskultur. Also weil wir eben nicht sagen, ja, die Deutsche Geschichte, die ist Glorios, sondern wir sind ja durchaus geübt, den Finger in unsere geschichtlichen Wunden zu legen. Also, wir benennen oder nicht immer, aber doch sehr oft unsere historische Schuld. Wie ist das in Amerika? #00:14:30-0#

Speaker 2: Also, das Geschichtsbewusstsein ist natürlich ein anderes. Es ist ja auch interessant, dass zum Beispiel der Holocaust in USA an vielen Orten erinnert wird, während sozusagen es zum Beispiel für die Erinnerung an die Versklavung und die Opfer von Linchings es jetzt überhaupt erst seit wenigen Jahren das erste große Museum gibt, das diesem Leid und dieser Geschichte auch sozusagen einen Raum gibt im öffentlichen Erinnern. Insofern ist es sicherlich ein anderer Umgang mit dieser Geschichte. Wir sehen aber durchaus auch, und das eben schon genannte Museum wären Beispiele dafür, dass sich das ändert. Also dass auch die Stimmen jetzt gerade lauter werden, die an diese Geschichte erinnern, und nicht nur an die dominante, eine heroische Weiße Geschichte, an die sich Trump so gerne hin inszeniert. Sondern eben auch die andere Seite dieser Geschichte, die die Versklavung, die Vertreibung, den Genozid an den indigenen Bevölkerungen beinhaltet, ins Zentrum rückt. Und ich glaube, das sehen wir auch gerade an den aktuellen Protesten um Denkmäler, die gestürzt werden. Um die Diskussion, sollen bestimmte Wahrzeichen umbenannt werden? Ein schönes Beispiel wäre die Edmund Pettus Bridge, die wir kennen, weil die berühmten Voting Rights Marches von Selma nach Montgomery stattgefunden haben, mit Martin Luther King und anderen berühmten Bürgerrechtsaktivisten und Aktivistinnen, und wo heute viele sagen, eigentlich erinnern wir uns ja gar nicht an Edmund Pettus, sondern an John Lewis, den gerade verstorbenen Kongressabgeordneten, der bis heute eigentlich eine Ikone dieser Bewegung ist. Und das ist zum Beispiel ein, ein Monument, wo gerade wieder diskutiert wird. Soll man das umbenennen, und was bedeutet das, und was erinnert man dann damit? Also den Südstaaten General oder den Kongressabgeordneten, der dort zusammengeschlagen wurde von der Polizei, der dort protestiert hat und bis heute eigentlich die Politik geprägt hat In den USA? Also, das heißt, man sieht das sind umkämpfte Orte, und es wird kontrovers drüber diskutiert, was man da erinnern sollte und wem man erinnern sollte. Und ich glaube, wir beobachten ganz viel, was sich aktuell ändert, also was sich ändert über die Proteste, über das Bewusstsein und über eben diese kontroversen Debatten, was wo, wie erinnert werden darf. Also auch wenn sie daran denken, gerade die Diskussion im Militär, welche Kasernen umbenannt werden sollten, wird in den USA gerade diskutiert. An den Universitäten ist das ein großes Thema, welche Gebäude, die nach ehemaligen Sklavenhaltern oder Figuren, die sicherlich nicht mehr unstrittig als Helden zu bezeichnen sind, benannt sind, vielleicht doch einen anderen Namen kriegen sollten. Also, ich glaube, es passiert gerade ganz viel, und das ist spannend. #00:16:56-9#

Speaker 1: Also, ich finde das insofern spannend, weil, wenn sie sagen, ja, da passiert eine Diskussion, da passiert ein Diskurs. Weil, was wir wahrnehmen, ist, dass der Trump die 1776 Kommission einsetzt, die die patriotische Bildung sich zum Thema machen soll, oder seine Vorstellung davon, eigentlich durchsetzen soll. Und ja, dass Schüler da eben das Wunder der amerikanischen Geschichte lernen sollen. Und wir dann vielleicht auch so ein bisschen...Also ich frage mich jetzt, wenn ich sie höre, ob wir da vielleicht auch ein bisschen überheblich auf Amerika schauen. Wie machen wir das in Deutschland? Also ich sehe Berlin, man baut ein Humboldt Forum, aber da stand vorher ein Palast der Republik, also man hat da ja auch einfach ein Stück DDR-Geschichte, einfach, ähm, ja, abgerissen, und man sieht es einfach nicht mehr, dieses Stück DDR, was, denke ich, auch wichtig wäre, jetzt unabhängig davon, was man jetzt zum Humboldt Forum sagt, sind wir da vielleicht ein bisschen? Haben wir da einen falschen Blick auf Amerika? #00:17:58-0#

Speaker 2: Wir haben sicherlich oftmals einen etwas einseitigen Blick auf Amerika, würde ich sagen. Das hat verschiedene Gründe. Also, Amerika kommt uns einerseits sehr bekannt vor, wir alle kennen amerikanische Populärkultur, wir schauen amerikanische Filme, wir hören amerikanische Musik, also in vielerlei Hinsicht kommt unser Amerika kulturell schon einfach sehr, sehr bekannt und sehr nah vor. Das Tuts auch aufgrund seiner Geschichte, natürlich gerade in Deutschland über die Nachkriegsgeschichte und die amerikanische Präsenz auch tatsächlich hier vor Ort. Und andererseits sehen wir natürlich immer nur einen kleinen Ausschnitt von den USA. Also, wir hören gerade viel über Trump und auch etwas für die Proteste, aber vielleicht jetzt nicht über all die Diskurse, die das auch kritischer einordnen. Und wir sind, glaube ich, oftmals schnell darin, aus einer europäischen Perspektive genau das zu sagen. Wir machen das doch besser, und wir fühlen uns dann überlegen, vielleicht auch, in vielen Punkten, und da ist manchmal natürlich auch was dran. Das ist nicht per se immer ganz verkehrt zu sagen, es gibt auch Sachen, die machen wir gut und die machen wir vielleicht auch besser. Aber ich glaube, es lohnt sich schon, im Detail immer noch mal genauer hinzuschauen, was denn in Amerika passiert. Denn, die USA sind ein sehr, sehr großes und diverses Land und wenn sie sich anschauen, was in den Küstenmetropolen passiert, dann hat es oft sehr wenig damit zu tun, was in Montgomery Alabama, in einer liberalen Collegetown in Main oder irgendwie im mittleren Westen auf einem kleinen Ort passiert. Also, ich glaube, diese Unterschiede, die die USA auch prägen, die verlieren wir ganz oft aus dem Blick, wenn wir sozusagen über Amerika sprechen. Und ich denke, da gibt's mehr Konfliktlinien, mehr Widersprüche, auch unterschiedliche Sichtweisen, als wir ganz oft auf den ersten Blick erkennen, und das macht für mich auch als Gegenstand die USA so interessant, also auch als Forschungsgegenstand so interessant, dass man einfach diese Vielfalt hat und die sich sozusagen in allen Bereichen Kultur, Politik, Gesellschaft auch tatsächlich zeigt. #00:19:48-3#

Speaker 1: Ja, ich meine, wir lassen uns ja auch in erster Linie als Deutsche ansprechen, dann vielleicht auch als Europäer. Wie ist das in Amerika? Wie sagt man dann eben derjenige aus dem Bundesstaat, oder ist das immer der Amerikaner? Wie ist das da? #00:20:03-1#

Speaker 2: Mhm also, es gibt natürlich schon eine große nationale Identität, also Amerikaner zu sein. Das heißt natürlich schon was, und das ist, glaube ich, auch durchaus ein Identifikationsangebot, das nach wie vor sehr breit angenommen wird. Also die Frage ist eigentlich eher, passen sie in das Bild des Amerikaners, der Amerikanerin, und können sie diese Identität überhaupt annehmen? Also, sie gilt ja für viele schwarze Amerikanerinnen nicht gleichermaßen, weil es natürlich da auch Aktivisten gibt, die sagen, ich habe hier gar nicht die gleichen Bürgerrechte. In welchem Sinne gelte ich dann als Amerikanerin? Also das ist vielleicht gar nicht unbedingt eine Frage davon, wo sie leben oder in welchen Bundesstaat sie sind, sich befinden, sondern vielleicht tatsächlich eher eine Frage, ob sie dem Idealbild eines Amerikaners entsprechen, der auch mit allen Rechten und Pflichten, die das Amerikaner-sein mit sich bringt, ausgestattet sind. Oder ob sie sozusagen als Bevölkerungsgruppe oder als Figur da nicht so gut reinpassen und auch mit den entsprechenden Nachteilen zu kämpfen haben. #00:20:55-7#

Speaker 1: Das gibt mir wieder ein Bild in den Kopf. Eins der letzten Bilder, nämlich, die ich im Sinn habe, ist Trump mit der Bibel in der Hand vor der Kirche gegenüber des weißen Hauses. Also um dieses Bild möglich zu machen, hat er Einsatzkräfte gegen friedlich Demonstrierende vorgehen lassen. Also eine Woche davor ist George Floyd durch Polizeigewalt zu Tode gekommen, und die Demonstrationen richten sich gegen Polizeigewalt und Rassismus. Und die Demonstrationen sind unter dem Slogan Black Lives Matter, sie haben es vorhin schon gesagt, auch bekannt geworden. Aber diese Bewegung ist ja gar nicht erst in diesem Jahr entstanden. #00:21:36-7#

Speaker 2: Die ist überhaupt nicht neu. Also Black Lives Matter ist quasi als Schlagwort 2013 entstanden, zunächst auch erst mal als Hashtag. Und schon da war es ja nichts Neues. Also die drei Gründerinnen der Bewegung Patrisse Cullors, Alicia Garza und Opal Tometi sind jetzt gerade auch vom Time Magazine unter die 100 wichtigsten einflussreichsten Personen gewählt worden. Es hat auch mal sozusagen markiert, das mit der Black Lives Matter Bewegung natürlich seit 2013 im Nachgang der Ermordung von Trayvon Martin sich was geändert hat in der Wahrnehmung und in der Aufmerksamkeitslenkung. Protest gegen Rassismus und Polizeigewalt ist überhaupt nicht neu. Das war letztlich auch schon ein Anliegen der Bürgerrechtsbewegung in der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts für schwarze Menschen. In den USA war da auch keine Pause dazwischen, so wie wir das vielleicht wahrnehmen können. Was sich geändert hat, ist, dass wir jetzt wieder mehr hinschauen, und so muss man es eigentlich auch sehen. Der Aktivismus war nie weg, den gibt es da sozusagen aus der Geschichte der Versklavung heraus, in einer ganz, ganz langen Tradition des Kampfes für Befreiung und volle Bürgerrechte. Und den gibt es nach wie vor. Und tatsächlich sagen sie ganz zu Recht, die Bewegung hat wieder 2020 begonnen, aber auch nicht 2013 mit einem Hashtag und nicht mal mit Martin Luther Kind in den 50er und 60er-Jahren, sondern viel, viel früher mit den Aufständen gegen Sklaverei, mit dem Bemühen um die Abschaffung der Versklavung, also, das ist eine lange Geschichte von Protest, die eigentlich dahinter steckt, und das darf man, glaube ich, auch nicht vergessen, dass vieles von dem, was uns jetzt so neu erscheint, vielleicht auch nur deshalb neu erscheint, weil wir gerade hingucken und aufmerksam sind. #00:23:06-9#

Speaker 1: Kann dann aber diese Bewegung jetzt auch bei der Wahl eine relevante Rolle spielen? Also wenn man ich habe so das Gefühl, jeden Tag kommt eine neue Wählergruppe oder irgendeine Minderheit, wo man sagt, die können es am Ende ausmachen. #00:23:22-4#

Speaker 2: Das stimmt. Ob das wirklich der Fall ist, muss man mal abwarten, und ich glaube, da ist es gerade auch ganz, ganz schwer zu spekulieren, weil einfach so wenig vorhersagbar ist, wer unter den aktuellen Bedingungen wählen geht, wer wählen gehen kann, unter welchen Bedingungen? Tatsächlich glaube ich, dass die Black Lives Matter Bewegung vielleicht jetzt einen Unterschied macht, weil sie doch, und da sind wir beim Thema Aufmerksamkeit, nochmal tatsächlich so breit wahrgenommen wird, weil sie einfach auch viele Unterstützer und Unterstützerinnen hat, die vielleicht nicht typischerweise schon gegen Polizeigewalt demonstriert haben. Also wenn sie an die Mütter denken, die in Portland auf die Straße gegangen sind, an die vielen jungen weißen Menschen, die sich jetzt solidarisieren, wenn sie daran denken, dass selbst in Nürnberg Black Lives Matter Proteste stattgefunden haben und stattfinden. Es ist also auch so eine internationale Wahrnehmung, die gerade wieder vielleicht ein bisschen Druck ausübt, oder es zumindest im Gespräch hält. Also ich glaube, die Bewegung wird sicherlich einen Unterschied machen. Ob wir das jetzt schon im Wahlkampf sehen, bleibt abzuwarten. Aber ich habe tatsächlich die Hoffnung, dass dieser Druck, den die Bewegung aufgebaut hat, bleibt, dass die Aufmerksamkeit bleibt, auch von uns allen, und dass dadurch vielleicht tatsächlich was passiert im Bereich der Polizeigewalt, im Bereich des strukturellen Rassismus, bei all den Fragen, die jetzt dringend zu klären sind, unabhängig davon, wer Präsident wird. Die Probleme bleiben ja erst mal. #00:24:40-7#

Speaker 1: Ich fand es schon nochmal interessant, weil es ja auch gerade in der Reaktion von Trump, ja die Person nochmal mehr offen gelegt hat in ihrer Überzeugung, und er ist ja ganz häufig oder wird als unkalkulierbar beschrieben. Also ich muss auch gerade am Anfang, als er Präsident wurde, an ganz viele so Fremdschämen-Momente denken, aus meiner europäischen Perspektive, was die Sprache angeht, weil er Dinge sagt und tut, die uns so unglaublich vorkommen, also diese üble Beschimpfung von auch anerkannten Persönlichkeiten, das vor den Kopf stoßen jahrzehntelang aufgebauter internationaler Beziehungen und einfach das Lügen über wissenschaftliche Erkenntnisse. Im Gespräch höre ich ganz häufig Menschen sagen, wie können Amerikaner, vor allem Amerikanerinnen, People Of Colour, andere Minderheiten? Wie können sie diesen Menschen wählen? Haben wir da auch wieder eine unvollständige Perspektive, weil er am Ende eigentlich doch genau das gemacht hat, was er vorher immer gesagt hat, nämlich Amerika First, komme, was wolle? #00:25:49-5#

Speaker 2: Ja, also, es gibt verschiedene Punkte, glaube ich, die man dazu berücksichtigen muss, warum Trump gewählt wurde. Also erstens, die Mehrheit der Amerikaner und Amerikanerinnen hat Trump nicht gewählt. Trump hat das Popular Vote nicht gewonnen 2016, er hat aufgrund, das haben sie eingangs angesprochen, des amerikanischen Wahlsystems gewonnen. Faktisch die Mehrheit der Amerikaner*Innen, also nicht mal sozusagen, wenn wir nur anschauen, wer gewählt hat, und die nicht-Wähler und nicht-Wählerinnen rausnehmen. Die Mehrheit hat ihn nicht gewählt. Das ist, glaube ich, der erste wichtige Punkt, den man nicht vergessen darf, wenn man jetzt sozusagen über die Amerikaner spricht, die Trump gewählt haben. Das war zu keinem Zeitpunkt eine Mehrheit. Donald Trump hat die schlechtesten Umfragewerte, die man sich eigentlich vorstellen kann. Ich glaube, zu keinem Zeitpunkt in seiner Präsidentschaft ist er über 50 Prozent Zustimmung hinausgekommen. Auch das zeigt uns ja, dass er keine unumstrittene Figur ist und für die meisten Amerikaner und Amerikanerinnen auch kein guter Präsident. Ich glaube, aktuell liegt er bei 42 Prozent Zustimmung. #00:26:46-0#

Speaker 1: Mhm. #00:26:46-9#

Speaker 2: Der zweite Punkt ist das Amerika, das für verschiedene Gruppen natürlich schon auch Politik gemacht hat. Das Beispiel Supreme Court haben wir schon angesprochen. Für viele konservative wie auch christliche Gruppierungen ist das ein wichtiger Punkt. Er hat Richterinnen und Richter benannt, nicht nur im obersten Gerichtshof, sondern auch an anderen Stellen, die da Positionen vertreten, die für viele sehr, sehr wichtig sind. Er hat sich, genauso Mike Pence, sehr klar gegen Abtreibung, das Recht auf Abtreibung positioniert, auch dahingehend, dass die beiden ja am March for Life teilgenommen haben und das sehr publik gemacht haben. Auch das Bild mit der Bibel, das sie angesprochen haben, spricht er eine bestimmte Klientel durchaus an. Also, es gibt Menschen, für die er sozusagen etwas tut und für deren Agenda eher sozusagen auch ein Asset ist, im weißen Haus. Das ist natürlich auch wieder eine spezifische Gruppe, eine kleine Gruppe und letztlich, wenn man nochmal genau auf die Zahlen guckt, also über 90 Prozent der schwarzen Frauen haben Trump nicht gewählt, 2016, also auch da. Wir sehen natürlich schon, dass die meisten Wählerinnen und Wähler wissen, was sie da wählen am Ende des Tages. Und ich glaube, das darf man auch nicht vergessen bei allem, was sozusagen da erratisch und komisch erscheint, aus unserer Perspektive, dass es durchaus politische Interessen gibt, die es unter Umständen als sinnvoll erscheinen lassen, Donald Trump ins Amt zu bringen und dort auch zu belassen. #00:28:06-4#

Speaker 1: Weil er letztendlich Republikaner ist. Also, es gibt nur zwei Parteien in diesem Land. Das ist ja einfach auch was, was wir uns im Moment gar nicht vorstellen können. #00:28:15-9#

Speaker 2: Ja, das 2-Parteien-System kommt da natürlich auch zum Tragen, und die Frage ist natürlich, inwiefern Donald Trump als Republikaner ist? Also, er hat jetzt keine lange Parteigeschichte. Das hat ihm sicherlich auch geholfen, dass er immer noch diesen Außenseiterstatus in seinem ersten Wahlkampf durchaus geltend machen konnte, also weil er eben nicht schon über eine lange Parteikarriere und vorherige politische Ämter verfügt hat. Er hat sich aber sehr, sehr stark für eine konservative republikanische Linie stark gemacht und das jetzt auch am Abend bestätigt. Das ist sicherlich richtig, und das wird ihm an der Stelle auch eine bestimmte Klientel halten, wahrscheinlich für jetzt die nächste Wahl, die ansteht. #00:28:54-4#

Speaker 1: Hm, also, ich finde das faszinierend, wie der das schafft, über das Establishment herzuziehen und sich wirklich immer als diesen Außenseiter zu zeigen, obwohl er jetzt selber in dieser Rolle ist, also jetzt auch über die amerikanische Post so Zweifel zu sähen, wo ich denke, du bist der Präsident. Also wie wäre das, wenn jetzt Frau Merkel oder sei es nur Herr Laschet oder Herr Söder oder wer auch immer dann noch Kandidat wird, hier über die Deutsche Post so reden würden? Es ist eigentlich trotzdem nicht vorstellbar für uns. #00:29:26-9#

Speaker 2: Ja, tatsächlich ist das etwas, was ich auch gerade sehr, sehr bedenklich finde. Wir haben in den letzten Wochen ja auch viele Figuren des öffentlichen Lebens, von ranghohen Militärs bis hin zu republikanischen Politikern gehört, die so öffentlich sich dazu bekannt haben, dass sie das Wahlergebnis anerkennen werden, und das finde ich eigentlich fast noch bedenklicher als Signal, als Trumps übliche Tiraden, an die wir uns fast schon ein bisschen gewöhnt haben, weil das sollte ja die größte Selbstverständlichkeit in der Demokratie sein. Und wenn es jetzt sozusagen eines öffentlichen Bekenntnisse dazu bedarf, offensichtlich, auch aus Sicht dieser Figuren, dann finde ich, ist das durchaus besorgniserregend, und das finde ich beängstigend tatsächlich, wenn ich da drauf schaue. Donald Trump selber ist natürlich auch Entertainer. Donald Trump ist bis ins Amt gekommen, das haben wir inzwischen schon viel diskutiert, vor allem auch darüber, dass er als Reality TV Star, da schon über Jahre in vielen Haushalten über den Fernseher präsent war für die Menschen. Also, wenn sie sich das überlegen. The Apprentice, also die Sendung, über die er so ganz breit nochmal berühmt wurde, eigentlich, die lief über viele Jahre, 14 Staffeln, die er sie moderiert hat, wo er sich sehr, sehr gekonnt als erfolgreicher Geschäftsmann inszeniert hat. Und das Bild war, glaube ich, ganz, ganz wichtig für diesen ersten Wahlerfolg, und auch diese Karriere hilft uns ein bisschen zu erklären, was wir jetzt sehen. Also wenn Trump bei Auftritten sich eher als Showman gibt als als Politiker, und auch das erlaubt es ihm, sich von diesem Betrieb so ein bisschen zu distanzieren, dass er sich auf diese andere Rolle zurückzieht, und wir sehen ja eben andersrum auch, auch das wurde schon viel geschrieben, dass er eben ja Modi des Realitätsfernsehens ins, eigentlich in die Politik gebracht hat. Also die jüngsten Beispiele dafür wären die Corona Briefings, wo man das nochmal so gesehen hat, diese Inszenierungsweise, die er mitgenommen hat, oder auch die Tatsache, dass er für den Nominierungsparteitag der Republikaner Produzenten der Fernsehsendung The Apprentice engagiert hat, um die Inszenierung sicherzustellen. Also das ist, glaube ich, noch immer was, das darf man nicht vergessen, Donald Trump kommt aus der Entertainment Branche eigentlich in dieses Amt und mit diesen wirkmächtigen Bildern, die da schon da waren, lange bevor er sozusagen ins Rennen gegangen ist. #00:31:46-8#

Speaker 1: Es gibt eine total sehenswerte Dokumentation über das World Economic Forum, in Davos, was einfach mal hinter die Kulissen geblickt hat, blicken durfte, erstmals und einfach auch nochmal gezeigt hat, wie viel mehr noch läuft als nur diese Gespräche der Mächtigen der Welt, einfach was da noch auch für eine gemeinnützige Institution und Stiftung dahinter steckt, die ganz, ganz tolle Projekte weltweit macht. Und man hat gesehen, den Anflug des amerikanischen Präsidenten und wie er dann da in die Räume kommt und diese ganze Entourage drum herum und wie er dann da kam, alleine mit seiner körperlichen Größe auch, und ich fand nur bei diesem Blick auf diese Fernsehbilder, ja, der kann einen schon einnehmen, also, der nimmt einen Raum, einen Saal, das nimmt er ein, und da habe ich zum ersten Mal begriffen, wie er Menschen überzeugen kann. Weil wenn man wirklich nur die Inhalte nimmt oder nur nur so Ausschnitte von der Sprache her oder von der Unfähigkeit, dann dann fasst man sich an den Kopf. Aber das war dann noch mal, wo ich dachte, ja, ich verstehe es, wie Menschen sich davon angesprochen fühlen. #00:32:57-0#

Speaker 2: Ja, und was natürlich auch in die Hände spielt, das haben sie vorhin selbst schon angesprochen, dieses zwei Partien System, also für viele sozusagen Wähler und Wählerinnen, die vielleicht, es gibt ja diese viel besprochenen One-Issue-Voters, die eigentlich zum Beispiel das Thema Abtreibung so wichtig finden, dass sie danach wählen und jemand, der für das Recht auf Abtreibung ist, niemals unserem Amt sehen wollen. Also dass das spielt natürlich auch rein, dass die Frage ist, viele Wählerinnen und Wähler würden wahrscheinlich auch sagen, sie haben schon nicht deshalb gewählt, weil er so tolle Kommentare macht über die Politik oder mit den Frauen oder was auch immer uns gerade einfällt, sondern sie haben ihn trotzdem gewählt, weil er am Ende die wichtigen Punkte, die sie in der Politik sehen wollen, vertritt. Also, ich glaube, die Differenzierung ist auch nochmal wichtig zu sehen. Wenn wir dann so drauf gucken und uns fragen, ja, wie können überhaupt Frauen Trump wählen, nach den Aussagen, die er da öffentlich getätigt hat, und ich jetzt auch nicht wiederhole natürlich, dann ist sozusagen die Antwort in vielen Fällen sicherlich auch: Sie haben ihn nicht deshalb, sondern trotz dieser Aussagen gewählt, weil er andere Standpunkte vertritt, die sie im Parteienspektrum auf der anderen Seite nicht finden können. #00:34:02-9#

Speaker 1: Ja, denke ich trotzdem, ohne Frage eine polarisierende Persönlichkeit, und meine Frage wäre dann, inwieweit er dann die Kraft hat, wirklich Amerika zu spalten. Davon ist ja ganz viel die Rede, und wir sprechen aber von den vereinigten Staaten von Amerika. Wie vereint ist dieses Amerika? Gibt es da noch mehr im gesellschaftlichen Diskurs? Sie forschen ja auch im Bereich der Populärkultur. Gibt es dann noch mehr, was die Amerikaner eint? Und wir schauen immer nur auf Trump, und die sagen ja, lasst mich doch mit unserem Präsidenten in Ruhe! Was schauen die zum Beispiel für Serien? Was beschäftigt die? #00:34:38-4#

Speaker 2: Ganz unterschiedlich, was die Amerikanerinnen, Amerikaner angucken, das ist ganz spannend, dass man auch da eigentlich nicht sagen kann, es gibt so die Phänomene, die überall gleichermaßen rezipiert werden. Da muss man viel, viel genauer hingucken und sich fragen, also das, was sozusagen populär ist an den, in den Küstenmetropolen, ist nicht unbedingt, dass was auch populär ist, sozusagen im mittleren Westen. Das heißt, das ist tatsächlich sehr, sehr unterschiedlich, und das merken wir zum Beispiel auch, wen wir jetzt auf die Populärkultur gucken mit Blick auf die wirklich große Diversität an populär-kulturellen Repräsentationen, die da sind. Also gerade auch jetzt in den Streaming Angeboten , wo so viele Nischen bedient werden können, dass jede und jeder Zuschauer Zuschauerin tatsächlich etwas für sich finden kann. Also ich glaube, das ist wichtig, dass es da einfach eine zunehmende Diversifizierung gibt, auch im Sinne neuer Märkte, die sich damit erschlossen werden, dass eben Kultur für alle möglichen Zielgruppen tatsächlich auch produziert wird und dass man vielleicht die großen Produktionen, von denen man sagt, das schauen jetzt wirklich alle Amerikaner in der Form, einfach aufgrund der Größe und der Diversität der Bevölkerung gar nicht Identifizieren kann. Und das interessante ist aber natürlich, wie sie sagen, wir sprechen viel von der Spaltung der amerikanischen Gesellschaft, und ich würde sagen, keine Frage, es gibt Polarisierungen, es gibt tief gerade Konfliktlinien. Aber ich denke, es wäre trotzdem sinnvoll, wenn wir immer genau gucken, welche Spaltungen und in welchem Bereich wir die tatsächlich sehen und meinen. Also, es gibt natürlich einen Mangel im politischen Konsens. Wenn sie drüber nachdenken, wir haben schon über den Supreme Court gesprochen. Ruth Bader Ginsburg wurde damals mit einer ganz großen Mehrheit im Senat bestätigt, ich glaube, mit nur drei Gegenstimmen. Das ist heute aktuell kaum vorstellbar. Also, wenn Amy Coney Barrett jetzt den Platz bekommt, dann weil alle Republikaner mit wenigen Ausnahmen für sie stimmen, und alle Demokraten und Demokratinnen werden gegen sie stimmen. Also, da ist kein Konsens zu finden, und das ist ein schönes Beispiel, wo man schon sieht, dass es diese politische Spaltung gibt. Wir sehen auch eine gesellschaftlich-kulturelle Spaltung, die wir über die Proteste und den Umgang mit den Protesten vor allen Dingen nachvollziehen können. Und wir sehen auch eine ökonomische Spaltung, die sozusagen in der Kluft zwischen Arm und Reich natürlich auch da ist. Und das alles kommt zusammen mit strukturellen Ungleichheiten, Rassismus zum Beispiel, und anderen Differenzkategorien, die eben Diskriminierung und Benachteiligung verursachen, die auch noch das ganze Überlagern. Also, das ist eine wahnsinnig komplexe Gemengelage, diese Spaltung, und gleichzeitig frage ich mich ganz oft auch, was würde denn passieren, wenn wir mehr auf das gucken, wofür es durchaus Mehrheiten gibt? Wie sie es gerade auch schon angedeutet haben, eine Mehrheit der Amerikanerinnen, Amerikaner, möchte striktere Waffengesetze. Die Zahl ist zwischen 2017 und 2019 auf 60 Prozent gestiegen, von 52 Prozent also, da ist die Zustimmung größer geworden, und eine Mehrheit will das jetzt, wenn wir gucken. Das Beispiel Supreme Cord hatten wir vorhin schon. Eine Mehrheit Amerikanerinnen möchte nicht, dass es jetzt schnell vor der Wahl passiert. Es wird wahrscheinlich trotzdem passieren. Das heißt, ich finde es schon spannend, was für ein Bild entstehen würde, wenn wir viel stärker auf diese Mehrheiten auch schauen würden. Das heißt ja nicht, dass die Probleme deswegen verschwinden würden oder wir keine Konfliktlinien mehr haben. Ich glaube, das ist offenkundig, dass sie alle da sind. Aber ich glaube, das Narrativ von der einen Spaltung Amerikas, der stark polarisierten Gesellschaft, da ist die Frage, wem nutzt das? Und nutzt es nicht letztlich denjenigen Kräften, die sozusagen sich gerade an der Macht halten und genau dieses Narrativ auch für sich in Anschlag bringen können? #00:38:11-4#

Speaker 1: Wenn wir jetzt eine Umfrage starten würden und in der Fußgängerzone oder hier am Gewerbemuseumsplatz rumgehen würden und fragen, was verbinden sie mit Amerika, was kämen dann für Antworten? Wir können was sammeln. Also, ich werfe mal in den Raum, Fast Food, Obama und natürlich Trump. Ja, mir würde noch einfallen Cowboys und Country Music, Thanksgiving, American Dream. Was würde ich ihnen noch einfallen? #00:38:46-8#

Speaker 2: Freiheit wird sicherlich ein großer Begriff, also die Freiheitsstatue, genau, der mit Amerika noch assoziiert wird, aktuell vielleicht tatsächlich auch noch so Sachen wie "Fake News", über die wir jetzt viel in den USA reden. Also wir benutzen ja gerade ganz viele auch so englische Begriffe, die amerikanischen Phänomene auch für uns dann greifbar machen. Ich glaube, da ist noch ne ganze Liste. #00:39:09-1#

Speaker 1: Aber ich finde es super, weil Freiheit, darauf wollte ich hinaus, dass sie es gesagt haben. Ich habe so das Gefühl, der Begriff von Freiheit, der ist total elementar für die amerikanische DNA. Dass ich da jetzt nicht falsch liege, ich sage das als Audiokommentar. Sie nicken, das heißt, ich muss nicht fragen, stimmt das, sondern das ist das, was mich da immer wieder umtreibt. Also, das ist ja wirklich was, was wir uns tatsächlich auch wieder aus unserer deutschen Perspektive nicht vorstellen können, diesen Begriff von Freiheit, vor allen Dingen auch nicht, warum man deshalb über Waffen sprechen muss. #00:39:45-4#

Speaker 2: Ich finde noch viel spannender die Frage, wessen Freiheit das tatsächlich ist? Denn die amerikanische Freiheit, ...also Freiheit, ist so ein ganz zentraler Begriff, den finden sie von der Unabhängigkeitserklärung bis zum Freedom Tower heute in New York City. Der kommt immer wieder, und die Frage ist, wessen Freiheit? Denn die Freiheit der einen war auch in der amerikanischen Geschichte schon immer die Unfreiheit der anderen. Also die ersten europäischen Siedler, die in die sogenannte neue Welt haben und sich da auch befreit fühlten von religiösen Zwängen, von den Gesellschaften, aus denen sie kamen, haben das getan auf Kosten der indigenen Bevölkerungen, die sie vertrieben haben. Die Freiheit der Unabhängigkeitserklärung, die die Gründerväter für sich imaginiert haben, haben sie bekommen um den Preis, dass sie die Sklaverei weiterhin zementiert haben in den USA, die natürlich schon von Anbeginn, Beginn der Geschichte auch Teil der amerikanischen Realität war. Das ist ja eins der kontroversen Dinge, ja aus der Unabhängigkeitserklärung rausgeschrieben wurden, sozusagen, die sich zur Sklaverei nicht verhalten hat, sondern sie weiterhin geduldet hat. Also dieser große Befreiungsakt, der die Kolonisten aus der britischen Herrschaft herausgeholt hat, hat letztlich auch die Sklaverei zementiert, also die Unfreiheit anderer. Und das können sie weiterspinnen, wenn sie schauen auf die Einwanderungsgesetze und zum Beispiel den Chinese Exclusion Act, der im späten 19 Jahrhundert letztlich die Einwanderung aus China komplett gestoppt hat und bis in die 40er Jahre aktiv war. Also, die Freiheit der einen war immer die Unfreiheit der anderen, sowohl derer, die schon da waren, als auch derer, die noch kommen wollten. Und das ist, glaube ich, ganz zentral für dieses Freiheitsnarrativ, dass wir immer über die Freiheit einiger sprechen, die wir dann als universal imaginieren in Amerika, während diese Freiheit tatsächlich immer auch die Unfreiheit anderer von vornherein mit eingeschrieben hat. #00:41:33-3#

Speaker 1: Wie merkt man das jetzt im Umgang mit der Corona Pandemie? Also in Deutschland merkt man ja, dass gerade da Demonstrationen sind, wo sich Menschen eben in ihrer Freiheit auch eingeschränkt fühlen, also die aus dieser Maske so einen Maulkorb machen, so ein Narrativ spinnen, wo andere sagen, mein Gott, es ist einfach nur ein Stück Stoff, und das, da kann ich anderen helfen, eben ihre eigene, ihr eigenes Recht, ihre eigene Gesundheit zu leben. Also eben auch meine Freiheit und die Freiheit der anderen, es endet meine, wo fängt aber auch die des anderen an? Wie ist das in Amerika? #00:42:13-6#

Speaker 2: Kann ich, glaube ich, ganz pauschal nicht beantworten. Aber um vielleicht nochmal auf den Punkt zu kommen, auf den sie eigentlich ja auch ein bisschen raus wollten, nämlich die Frage auch nach den, nach den Waffen. Das ist tatsächlich ein Punkt, wo also auch viele jetzt wieder dafür auf die Straße gegangen sind, dass ihre Waffen behalten dürfen. Und ich glaube, das ist aus europäischer Sicht immer ganz schwer nachzuvollziehen, warum Waffen so dieses symbolische, diese symbolische Bedeutung haben in den USA. Es ist aber auch so, dass man das historisch wieder auch ein Stück weit nachvollziehen kann, also nicht nur historisch, sondern sogar auch heute. Die USA sind nicht nur New York City und San Francisco, sondern ganz viel weites Land, wo sie vielleicht irgendwo wohnen oder die nächste Stadt, das nächste Krankenhaus, der nächste Ort Kilometer weit weg ist, wo sie wirklich auch viel mehr auf sich alleine gestellt sind, als wir uns das im dichtbesiedelten Deutschland manchmal vorstellen können. Und ich glaube, sozusagen über die Geschichte der Besiedelung, aber auch sozusagen die Realitäten, die in vielen ländlichen Regionen durchaus nach wie vor bestehen, ist vielleicht ein Stück weit, nicht rechtfertigbar, aber zumindest nachvollziehbar, warum dieses Recht auf Selbstverteidigung und auf die Waffe nach wie vor so eine große Rolle spielt, obwohl ja, wie gesagt, auch die Mehrheit inzwischen dass durchaus kritisch sieht und für striktere Waffengesetze ist. Also ich glaube, da gibt es durchaus historische Erklärungen dafür, warum das sozusagen so ein zentraler Punkt ist, und eben die Verfassung sieht das Recht auf die Waffe vor. Auch das ein großer Unterschied zu unserem Diskurs darüber, dass sozusagen sich die Personen, die jetzt dafür demonstrieren, natürlich auch auf die Verfassung berufen können und sagen, das steht hier drin, ich hab das Recht, eine Waffe zu haben und mich selbst zu verteidigen. Also ich glaube sozusagen, dass das die beiden großen Unterschiede sind, also einerseits eben die historische Perspektive und aber eben auch tatsächlich der rechtliche Unterschied, der sozusagen für uns in Deutschland sich ganz anders darstellt, als es in den USA der Fall war. #00:44:08-9#