Heike Paul, warum hängt im Kapitol der Vereinigten Staaten ein Bild von Pocahontas?

Grazyna Wanat: Guten Tag und herzlich willkommen bei der 69. Folge unseres Podcast. Mein Name ist Grazyna Wanat , und ich darf heute mit Frau Dr. Heike Paul sprechen, seit 2004 Lehrstuhlinhaberin für Amerikanistik an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Direktorin der bayerischen Amerikaakademie und ordentliches Mitglied der bayerischen Akademie der Wissenschaften. Die Liste ihrer Forschungsthemen ist lang und spannend, ähnlich wie die Liste der Auszeichnungen und Ämter. Die aktuellste Auszeichnung ist wahrscheinlich der bayerische Maximiliansorden für Wissenschaft und Kunst von 2021, aber die wohl prominenteste, wenn man so über Preise sprechen darf, ist der Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis der deutschen Forschungsgemeinschaft von 2018, denn es handelt sich um einen der weltweit renommiertesten Forschungspreise. Wie haben sie vor vier Jahren über diese Auszeichnung erfahren? Haben sie wie vom heiteren Himmel, oder wird man im Voraus ein bisschen vorbereitet auf diese Möglichkeit? #00:01:27-5#

Heike Paul: Eher aus heiterem Himmel. Es gab ein paar Anzeichen am Tag davor, die habe ich aber nicht einordnen können. Insofern war ich dann doch sehr überrascht. Ich war bei einer Sitzung, als ich die E-Mail bekam, und den Anruf, und habe dann auch erst nochmal zurückgerufen, um mich zu vergewissern, dass hier keine Verwechslung vorliegt, und dann habe ich mich natürlich sehr, sehr gefreut, und eigentlich freue ich mich bis heute noch über diesen tollen Preis und die Möglichkeiten, die dieser Preis eröffnet. #00:02:05-5#

Grazyna Wanat: Tatsächlich, weil, wie gesagt, diese Preis hat einen enormen Anerkennungswert, aber auch einen großen materiellen, wobei, anders als bei etwa Nobelpreis sind diese Mittel zweckgebunden, also das Preisgeld kann nach den Vorstellungen, nach ihren Vorstellungen dann für Forschungszwecke verwendet werden. Hat diese Möglichkeit die Ausrichtung von ihren Forschungsprojekten verändert? #00:02:29-6#

Heike Paul: Die Ausrichtung verändert vielleicht nicht. Es hat natürlich mehr die Möglichkeit gegeben, viel intensiver manche Themen und manche Aspekte zu beforschen, hat mir auch persönlich Freiraum gegeben, hat mich dazu befähigt, auch Mitarbeiterinnen auch auch zum Teil prekären Situationen besser zu stellen und besser zu finanzieren für ihre wissenschaftlichen Tätigkeiten und hat mir viele neue Freiräume geschaffen. Inhaltlich, würde ich sagen, hat es die Forschung nicht wirklich ein Einfluss, wiewohl man natürlich auch schon das Gefühl hat, man hat eine besondere Verantwortung, mit diesen Mitteln gut umzugehen, sinnvoll umzugehen, sie auch für Themen einzusetzen, die eine gewisse Relevanz haben. #00:03:22-9#

Grazyna Wanat: Und ist es tatsächlich so unbürokratisch, wie das in den Beschreibungen steht? #00:03:27-0#

Heike Paul: Ja. #00:03:27-7#

Grazyna Wanat: Tatsächlich, ein Traum. Wir wollen heute zunächst über die amerikanischen Mythen, sprechen, also die großen Erzählungen, die für Amerika identitätsstiftend wirken. Ist das eigentlich so, dass alle Nationen, also auch alle politischen Gebilde in Form von Ländern eigene Mythologien entwickeln? Und sind diese Mythen etwas positives, weil eben Gemeinschaft fördernd, oder doch etwas negatives, weil sie eine Abgrenzung stiften? #00:04:01-1#

Heike Paul: Mhm, die Mythen, die ich geforscht habe, die würde man vermutlich bezeichnen als moderne Mythen, weil sie natürlich jetzt nicht so sehr jetzt klassischen oder antiken Mythen verhaftet sind oder damit überhaupt etwas zu tun haben. Es sind moderne, wie wir sie sehen mit dem Aufkommen der modernen Nationalstaaten. Das könnte man sagen, 18 bis 19, das Jahrhundert und die USA sind vielleicht hier besonders interessantes Phänomen, weil sie sich mehrfach versucht haben, über bestimmte Erzählungen, Bilder, Praktiken, Rituale quasi selbst zu erfinden als die erste neue Nation, so wird es auch bezeichnete Fürst New Nation, und als Nation, die eben dann gar nicht so sehr zurückblicken kann auf eine gemeinsame Geschichte, auf eine lange Geschichte mit vielen Unwägbarkeiten, die da hat man sich überlegt, okay, Ende des 18 Jahrhunderts, wir sind jetzt unabhängig, und was können wir eigentlich uns erzählen als Ursprungsgeschichten, die wir teilen, und dann kam man eben darauf, dass man da sehr bewusst und sehr zielgerichtet sich ein ganzes Arsenal an Mythen sozusagen selbst zugeschrieben hat und die dann auch durch das ganze 19 Jahrhundert etabliert, zementiert und ausgefaltet hat. Heute würde man natürlich sagen, vielleicht ist das gar nicht mehr so konsensfähig, was da alles, auch was man sich da überlegt hat, da kommen wir sicher noch drauf. Benedikt Anderson, das ist ein ganz wichtiger Autor in meinem Feld, spricht generell von Nationen als imaginierte Gemeinschaften, also Gemeinschaften, die man sich irgendwie vorstellt, und man muss sie sich auch vorstellen, und man muss sie imaginieren. Was sie sonst wenig Bindungskraft haben, sagt. Anderson sagt anders als bei kleineren Einheiten, wo wir uns kennen, also in der Familie oder in anderen sozialen Gefügen, kenne ich andere Personen, und ich weiß, die sind alle Teil meiner Gruppe, meiner Klasse, meiner Familie. Wie auch immer, in einer Nation ist es ja nicht so. Egal, wie eng oder wie groß der Rahmen der Nation gesteckt ist, werden wir nie alle anderen Mitglieder dieser Gemeinschaft kennenlernen, und wir müssen quasi imaginieren, auch ein Stück weit das, was uns zusammenhält, und das, was uns zusammengeführt hat, und das, was uns zusammenhalten soll, denn so Anderson, die Nation ist gleichzeitig in der Zeit, in der sich diese modernen Nationalstaaten formieren, das, was den Menschen auch große Opfer abverlangt, für die sie bereit sein müssen, auch quasi ihr eigenes Lebens hinzugeben im Falle von Krieg und anderen. Das erleben wir ja aktuell auch wieder, das heißt diese genau insofern braucht es eine starke Imaginationskraft. Und hier, ja, es sind, glaube ich, die die Mythen, über die ich auch gearbeitet habe mit Bezug auf die USA, haben da eine sehr große kulturelle Arbeit geleistet, für diese Kohäsion und für diesen Zusammenhalt. Ihre Frage, haben alle Nationen Mythen, oder brauchen alle diese Art von Erzählungen in unterschiedlichen Ausprägungen? Sicher, ja, es gibt ein, auch ein Buch, das sich hier kurz nennen kann von Herfried Münkler, dem deutschen Politikwissenschaftler, über die Deutschen und ihre Mythen, und Herr Münkler führt da aus, dass die Deutschen natürlich durch den Bruch der nationalsozialistischen Herrschaft sehr viel gebrochenes Verhältnis zu ihren Mythen haben und wir auch natürlich in vielfacher Hinsicht in der Nachkriegszeit bestimmten zivil religiösen Überhöhungen unseres Deutschseins abgeschworen haben. Das kann man so sagen, und das ist auch sehr, sehr überzeugend argumentiert worden. Aber Herr Münkler sagt dennoch, politische Mythen, so nennt er das. Politische Mythen haben durchaus ihre Berechtigung, und sie haben ihre Relevanz, und man sollte natürlich auch durch den Sakralitätsverzicht der deutschen Politik diese Raum der Besetzung auch nicht zum Beispiel irgendwie rechten Gruppierungen überlassen. Insofern, also, bei Münkler, sind die deutschen Mythen, das geht über Faust, über die Nibelungen bis hin zum Wirtschaftswunder. Das sind so drei Beispiele, die mir spontan einfallen aus deinem Buch, und natürlich könnte man für Frankreich oder für andere europäische Länder ähnliches finden. Für die USA habe ich unterschieden in meinen Ausführungen zwischen Mythen, die sich um Personen ranken, also ganz stark so geographisch sind, und auch zum Teil eben sehr kontrovers. Man denke an den Entdeckermythos, Christoph Kolumbus, und ich habe dann einerseits eben diese hagiographischen, personenbezogenen Mythen habe ich gestellt, die eher als Transformationsmythen fungieren, die uns eigentlich erklären oder Erklärungshilfen geben geben sollen, wie sich das Land entwickelt hat, verändert hat, und hier dann zum Beispiel sowas wie Reporte oder auch die Frontier. Das sind natürlich dann andere Vorstellungen, die nicht wirklich so stark Personen gebunden sind, ähm, aber die quasi so eine Art Blaupause geben für die Entwicklung historischer Prozesse. Vermeintlich, muss man natürlich auch sagen. #00:09:51-0#

Grazyna Wanat: In ihrem Buch mit ,,That Made Amerika''. Schon beim Lesen des Inhaltsverzeichnisses stellte ich fest, dass ich als nicht Amerikanistin sie alle kenne, und das ist schon bezeichnend, wie große Ausstrahlung auch diese amerikanische auf unsere ganze Kultur, auch auf die Popkultur natürlich haben. Und tatsächlich beginnen sie natürlich mit einem Mythos von Christopher ColumbusKolumbuss das erste Wort, das mir eingefallen ist, dass ich sie alle irgendwie kenne, und das zweite, das bei allen rote Lämpchen brennen sofort, wenn man sie erwähnt. Und wie gesagt, sie beginnen mit Christopher ColumbusKolumbuse kommt das, dass der Kult um den angeblichen Entdecker der neuen Welt, einen spanischen Eroberer, zum Gründungsmythos Amerikas werden konnte? #00:10:43-5#

Heike Paul: Mhm ja, da knüpfen wir vielleicht auch nochmal an das, was sie mich vorhin gefragt haben, die Frage nach der Inklusion und der Exklusion. Diese Mythen eingeschrieben haben, Kolumbus ist natürlich wirklich kurios, und nicht nur würde ich ihnen zustimmen, dass bei diesen Mythen immer die roten Lämpchen angehen heutzutage, sondern sie sind alle in sicher auch absolut paradox und absolut von Widersprüchen auch gezeichnet, sodass man sich wirklich manchmal fragt, okay, wie konnte das überhaupt dazu kommen, dass jetzt auch immer noch tausende, zehntausende von Orten, Straßen, Plätzen, Statuen, die diesen Menschen jetzt in dem Fall Christoph Columbus Kolumbus sind, obwohl es natürlich täglich weniger werden aufgrund der Kontroversen. Nun Kolumbus war ja, war Italiener, ist dann für die spanische Krone gesegelt in die Karibik. Erstes Paradox: er war nie selbst auf dem Territorium der heutigen USA. Er hat noch nicht mal dieses Land betreten, trotz seiner Reisen in die Anführungszeichen ,,neue Welt '' ist ja auch nicht mehr bis zur Südspitze Floridas gekommen, sondern hat sich immer in der Karibik aufgehalten. Das ist das erste, was es zu überbrücken gilt, eigentlich, um zu sagen, er ist ein Nationalheld, und dazu kommen noch viele andere Dinge. Es gibt ein sehr schönes Buch von Claudia Buschmann, die behauptet also, der Titel ist: Amerika entdeckt Kolumbus, Amerika discovers Kolumbus, und darin nennt sie auch ein paar Gründe, warum eigentlich man es umdrehen könnte und sagen könnte, dass die USA haben in in einer bestimmten Phase ihrer Geschichte sich aufgemacht, eine Heldenfigur zu küren, und haben sind auf den Kolumbus gekommen, und sie sind auf den Columbus Kolumbus, ja, obwohl er nie in den USA war, weil er für sie viele Dinge auch nicht war, denn er war in der Zeit der Auseinandersetzung mit England und mit der englischen Monarchie im Revolutionskrieg. Er war kein Engländer, sondern er war also Italiener unter spanischer Flagge, und das machte ihn jetzt irgendwie attraktiver als eine Figur, die man sozusagen aus der alten Welt, aus dem eigenen Herkunftsland hätte nehmen müssen. Dann gab es eine Identifikation mit Kolumbus war irgendwie auch eine tragische Figur. Er sah sich ja auch dann missverstanden von seiner Herrscherin und seinen Herrschern und endete dann auch so, ähm ja, in obskuren Verhältnissen, und auch das fand man dann irgendwie ganz passend. Dass auch hier eben so das Unverständnis in der Zeit, mit dem man begegnet wurde, das Heldentum sehr stark geschmälert hat, wäre ein anderer Grund noch, und man hat auch sich identifiziert mit dieser Idee. Gut, Kolumbus nach Indien gekommen. Er dachte, er ist in Indien, und dann war er dann eben in Amerika. Aber man sah sich schon auch in diesem Projekt der Überquerung des Landes bis hin eben zu Indien. So ungefähr sah man sich schon auch in seinen Fußstapfen ein Stück weit, und man hat ihn dann nach Kräften heroisiert und hat dann ignoriert, lange Zeit ignoriert viele Dinge, die eigentlich gar nicht so gepasst haben. Auch dann hat man im 19 Jahrhundert dann gemerkt, als die Einwanderer kamen aus Südeuropa und aus aus dem Norden, also die katholischen Iren und die katholischen Italiener, hat man ja gemerkt: Oh Gott, Kolumbus ist ja eigentlich auch katholisch gewesen. Das passt uns Protestanten ja eigentlich auch gar nicht so sehr, und die haben dann wiederum gesagt, ja eher mit euren Puritaner. Also im Prinzip haben wir ja die Katholiken, das ganze entdeckt und erobert. Und so und dann in neuerer Zeit natürlich die indigene Perspektive. Kolumbus war ein Kolonisator, er war ein Sklavenhalter, er hat Menschen ausgebeutet, versklavt. Er steht eigentlich für das ganze, die düstere, die düstere Seite der der sogenannten Moderne im Hinblick auf Kolonialismus, im Hinblick auf indigenen Genozid, und all diese Themen sind natürlich jetzt für uns viel präsenter als irgendeine Form von Heldentum. #00:15:14-5#

Grazyna Wanat: Und eben diese Themen spielen auch ganz große Rolle bei den anderen Mythen, auch bei den zweiten, über den sie schreiben in ihrem Buch. Da musste ich staunen, muss ich ehrlich sagen, weil ich wusste nicht, dass es tatsächlich Pocahontas gegeben hat. Oh mein Gott, wie viel steckt in dieser Geschichte? Eine Indianerprinzessin, sogenannte Edler Wilde, die mit ihrer Geschichte, die friedliche Besiedlung Nordamerikas durch die Europäer bezeugt, und dann da Kolumbus von außen kam und die Pocahontas wäre dann die erste amerikanische, tatsächlich amerikanische Figur, mit der die Mythologie Amerikas beginnt. Sie ist eine Frau, sie ist selbstbewusst, selbst bestimmt , sie steht für Völkerverständigung, sie ist heldenhaft, sie rettet den John Smith, und sie ist nicht weiß. Also eignet sie sich vielleicht für die moderne Erzählung als positive Symbolfigur. #00:16:13-9#

Heike Paul: Hm ja, wenn man hier auch weglässt, dass sie natürlich auch in diesen Ausbeutungsverhältnissen gelebt hat, also zum einen ihre Beobachtung, dass sie sagen, okay, es gab sie wirklich. Das hat natürlich sehr viel zu tun mit mit einer Disneyinfizierung, nennen wir es mal so der Figur, denn es gab in den 90ern, gab es diesen also global mega erfolgreichen Film, wollte Disney Pocahontas. Ich glaube, es gab dann noch Pocahontas zwei, und das war auch für Disney damals besonders, weil Disney eben nie bis dato nie eine historische Figuren genommen hat, für die Filme, und insofern ist es naheliegend, dass man sich überlegt, ist das eine erfundene Figur? Nein, es ist nicht. Sie hat gelebt in Jamestown Anfang des 17. Jahrhunderts, und diese Begegnungen, die man dann nachträglich sehr, sehr stark romantisiert hat, haben vermutlich anders stattgefunden, als uns, der das für lange Zeit hat glauben machen wollen. Also diese Liebesgeschichte und diese Rettungsgeschichte, das sind wahrscheinlich ganz andere Rituale gewesen, die man nur damals nicht wirklich lesen konnte, weil es eben fremde Rituale waren. Also man geht jetzt ja heute davon aus, dass Pocahontas John Smith, dem Engländer und Abendteurer, der da jetzt hingekommen war, nicht das Leben gerettet hat, sondern dass es da ein kompliziertes Adoptionsritual gab. Dass er durchgemacht hat, ist auch diese romantische Verbrämung eines, einer Beziehung zwischen den beiden ist auch deswegen abwägig, weil die Altersdifferenz sehr groß war. Das hat dann später, hat man dann später erst mal ignoriert. Sie war eigentlich ein Kind, und er war so Mitte/Ende 30, und insofern diese Romantisierung Maschinerie , die da angeworfen wurde im 19. Jahrhundert, die blickt da so ein bisschen dran vorbei. Sie blickt auch daran vorbei, dass dann auch in englischer Gefangenschaft war und über diese Gefangenschaft, mit der man dann ihren Vater Powhatan , den Chief unter Druck setzen wollte. Erst aus dieser Gefangenschaft heraus hat sie sich dann bereit erklärt, einen anderen Engländer zu heiraten, nämlich rot. Mit dem hatte sie dann ein Kind und wurde dann auf auf heute würde man sagen, als Promotor geschickt nach England, an den Hof der Königin, um dann Werbung zu machen für diese Kolonie, die man dann, für die man mehr Menschen, Ressourcen, alles Mögliche brauchte, und sie wurde dann so vorgeführt und wurde krank in England und hat dann auch die Rückreise gar nicht mehr angetreten. Sie ist in Graceland, Südengland, liegt sie begraben, sie hatte einen Sohn, und deswegen wird in den Gegenerzählung immer auch betont, eben dass das Überleben, das Überleben der indigenen Bevölkerung als eine eine Lehre aus dieser Pocahontas Geschichte, wobei sie in diesem Prozess der Heroisierung eigentlich das Indigene fast komplett abgelegt hat, wenn sie sich anschauen die Bilder, die wir von ihr haben, einmal ist sie dann so richtig eingeschnürt, sieht ganz weiß aus, eigentlich als sie dann da am Hofe zu Gast ist, und auch die Szene, die im Kapitol in Washington DC hängt, gemaltes Bild. Da sieht sie aus wie so eine schwarzhaarige Maria Figur, aber sie sieht nicht wirklich aus wie eine indigene, junge Frau. Also insofern wird da wurde das schon auch so ein bisschen dran rumgefeilt und gebastelt, damit sie da in diesen Diskurs passt. #00:19:50-4#

Grazyna Wanat: Tatsächlich, und sie schreiben auch, dass die amerikanischen Schulbücher, die Geschichte um Christopher Kolumbus falsch darstellen, also eben nicht aus der historischen, wissenschaftlichen Perspektive oder mythologisierenden immer noch. Gibt es auch Pocahontas in den Geschichtsbüchern oder im Unterricht? #00:20:10-9#

Heike Paul: Ja, ich würde sagen, die, die Fehlleistungen sind wahrscheinlich ähnlich. Also zum einen wird eben Kolumbus noch gefeiert als ein Entdecker, und zum anderen wird Pocahontas noch gefeiert als eben die Indianerprinzessin, die die weißen Engländer toll findet und ihrem Vater nahelegt, dass man mit denen irgendwie gut auskommen muss und das die überlegen sind und das man sich den auch dann so romantisch zuwendet. Das ist ja in dem Film nochmal ganz, ganz deutlich auch thematisiert worden im Disneyfilm, und der hat natürlich dann auch eine unglaubliche Wirkmacht gehabt, natürlich über Schulbücher hinaus. Aber wenn wir über Schulbücher reden, können wir natürlich schon uns auch fragen, wie denn die aktuellen Diskurse über Schulbücher und Zensur, und was darf gesagt werden in amerikanischen Klassenräumen? Wie hängt das zusammen mit den Mythen, und da haben wir ja jetzt erlebt, auch mit der letzten Präsidentschaft, dass da ganz oft kritisiert wurde, dass man diese Mythen skeptischer betrachtet, also dass man sagt: Okay, ist Kolumbus gar kein Entdecker, und vielleicht sind auch die die Gründungsväter. Das ist auch ein Kapitel in dem Buch. Die sind vielleicht auch gar nicht so toll, weil die hatten ja auch Sklaven und so weiter und so fort, und da gab es ja sofort eine Reaktion dagegen, dass das irgendwie unpatriotisch womöglich, und das sei halt auch, durfte man nicht fördern, dass dass die Kinder dann lernen, dass ihre eigenen Wurzeln so negativ dargestellt werden: Sklaverei und Völkermord und Alters. Nein, das ist doch das doch wirklich nicht schön! Und wenn man sich anschaut, zum Beispiel, welche Statements Obama als Präsident veröffentlicht hat, am Kolumbus Tag, ist ja immer noch ein Feiertag in den USA, dann war das sehr gemäßigt und war das sehr gebremst. Das wir ja heute sehen. Was hat das ausgelöst, und natürlich war das toll und war. Aber es war halt auch schlimm. Also es war einfach eine sehr, sehr gebremste Rhetorik, und wenn man sich jetzt anschaut, Verlautbarungen des eines Präsidenten trump, die sind dann schon sehr viel glorifizierende wieder gewesen. Also, wir lassen uns dann unseren Columbus nicht nehmen. Kolumbus war dann schon ein Held. Also, man sieht schon diese Schwankungen sehr stark, und das Problem, was wir vielleicht heute auch sehen, ist es gar nicht so sehr zu sagen, es war so oder es war so, sondern sich zu überlegen, auf welche Figuren oder auf welche Ereignisse können wir uns denn einigen. Haben wir noch einen gesellschaftlichen Konsens über unsere nationalen Mythen, und wie sieht er aus? #00:22:53-4#

Grazyna Wanat: Eine große Frage, und gibt's sowas in Amerika, solche Figuren oder Mythen, auf den man sich auf beiden Seiten einigen könnte? #00:23:01-8#

Heike Paul: Ich denke, dass man sich vielleicht auf die Mythen schon einigen kann, auch wenn die Interpretation abweichen. Also ich glaube, wir haben jetzt so eine Aktualisierung beispielsweise der Founding Founders wenn sie, das habe ich zufällig letzten Sommer getan, wenn sie sich anschauen, die die Wohnsitze von Dreien der Südstaaten, finde es, und Thomas Jefferson, der ja auch die Declaration of Independence weitgehend verfasst hat, James später auch Präsident und George Washington, natürlich auch wichtiger Gründervater, dann sehen sie, dass sich diese Musealisierung landet schon jetzt sehr, sehr viel stärker mit der Frage von Sklaverei auseinandersetzen und einfach diese Widersprüche der Zeit, die sich abbilden in diesen Figuren viel, viel stärker herausstellen. Und das nicht wieder so lange Zeit hat man dann versucht, das zu verdrängen oder zu verschweigen. Und ich finde, da sieht man an diesen Orten konkret, dass sich da sehr viel tut, und man sieht es auch in den in den akademischen oder semiakademischen Diskursen darüber. Also insofern denke ich, sind die Founding Founders ist immer noch wichtig, aber sie sind halt anders, als man sie vor 10, 20, 30, 50 Jahren noch gesehen hat, sind halt einfach auch insofern fehlbar, was ich interessant finde, wenn man sich umschaut nach neuen Geschichten, weiß nicht, ob es Mythen gleich sind, aber neuen Erzählungen wichtigen, dann fällt mir ein, den June Thieves, der 19 Juni, der ja jetzt neu als Feiertag ausgerufen wurde von Präsident Biden. Der ist schon lange ein Feiertag, ist auf lokaler Ebene, und der 19. Juni ist ein Tag, also nach Ende des Bürgerkrieges in Texas, auf dieser kleinen Halbinsel , gelegen vor der Küste, wo die dort ansässigen Sklavenhalter eben ihren versklavten Subjekten noch nicht mitgeteilt haben, dass sie jetzt frei sind, weil die Sklaverei vorbei ist, und ein General der Unionsarmee das eben nachgeholt hat und gesagt hat, was ist eigentlich hier los? Ich glaube, er ist vorbei, ihr seid frei, was arbeitet ihr hier noch für eure weißen Master? Das sind nicht mehr eure Herren, es sind nicht mehr eure Besitzer, und das ist nach Dokumentenlage der letzte Ort in den USA, wo eben fast klar den Menschen befreit worden, und das hat zu einer neuen neuen Tradition geführt. Also lokal gab es sie schon länger, auch in es gab es diesen Feiertag schon länger auch in anderen Bundesstaaten, erst jetzt ein nationaler Feiertag, der aber auch nicht nur von Afroamerikanern begangen wird, sondern der hat schon auch größere Resonanz gehabt. Er wurde auch mit sehr großer Mehrheit verabschiedet. Das kann man ja im Moment auch nicht von allen Entscheidungen sagen, die in den Häusern getroffen werden. Also das war schon eine Entscheidung, wo man sagen kann, ja, warum nicht June Thieves. Warum ist das nicht ein Tag, wo wir uns freuen, wo wir feiern, dass die Sklaverei aus unserem Land verschwunden ist? #00:26:12-7#

Grazyna Wanat: Hm, das wäre auch eine von meinen Fragen, ob ein so ein Mythos und eine kollektive Erzählung Jahrhunderte brauchen für die Entstehung, oder bilden sich dann plötzlich neu? Und das wäre vielleicht eine Antwort. Also, es ist, die Geschichte, ist nicht neu, es ist nicht von gestern, aber wird neu interpretiert und zum Mythos erhoben. #00:26:34-7#

Heike Paul: Ja, bekommt eine gewisse Art von Geltung. Es wird ihre Geltung verschafft. Dieser Geschichte. Über eben lokale, regionale oder partikulare Interessen hinaus wird sie symbolisch aufgeladen. #00:26:51-9#

Grazyna Wanat: Wenn wir bei Pocahontas waren, dann habe ich eine Frage. Ich schäme mich ein bisschen für die Frage. Ich hoffe, sie würden sie mir verzeihen. Wie ist es mit diesem Phänomen Indianerspielern und der neulichen Diskussion um Winnetou? #00:27:05-4#

Heike Paul: Ups ja, das ist eine große Frage. #00:27:07-6#

Grazyna Wanat: Also allgemeine Indianerspielern ist rassistisch. #00:27:10-7#

Heike Paul: Oh ja! #00:27:16-8#

Grazyna Wanat: Ja, okay, wenn sie die Frage gar nicht mögen. #00:27:21-3#

Heike Paul: Ja, nein, doch es ist natürlich so. Es ist, es gibt vielleicht hier und mildernde Umstände, die geltend gemacht werden können. Aber grundsätzlich denke ich, dass diese Diskussion, wie wir sie führen, auch wenn sie immer ganz lächerliche gezogen wird und wir ja auch bayerische Politiker haben, die konstatiert haben, dass sie sich ihren Winnetou nicht nehmen lassen wollen, denke ich, muss man das schon schon genauer hinschauen. Es ist eine Frage der kulturellen Aneignung, die wir da diskutieren, und kulturelle Aneignungsprozesse sind dann immer schwierig, wenn sie geschehen vor großen, vor dem Hintergrund großer Machtasymmetrien , also große Ungleichheiten. Ja, dann ist natürlich eine Appropriation heikler, als wenn das nicht der Fall ist. Und insofern, denke ich, sehen doch Menschen in der Verkleidung als Indianerin oder Indianer sehen eben diese Aneignung dann insofern als problematisch an und verknüpfen das auch eben mit ganz mächtigen Diskursen und Debatten, die amerikanische Geschichte geprägt haben, und ich will nur eine aufgreifen hier an dieser Stelle. Wir sehen in der US amerikanischen Geschichte nämlich eine quasi Doppelstrategie in der Vertreibung und in Besitznahme der Ureinwohner und in der Besitznahme des Landes. Einerseits wurden die indigenen Bevölkerung vertrieben, wurde umgesiedelt, wurde auch zum Teil ausgelöscht. Klar, es sind auch viele an Krankheiten gestorben, und das wurde immer so naturalisiert. Das ist der Lauf der Dinge, die Zivilisation schreitet fort, und dann ist dann eben kein Platz mehr und gleich. Gleichzeitig sehen wir so eine ganz idealisierte, also sie haben eben schon im Begriff der Edlen Wilden genannt, Beschreibung von den Indianern als aussterbende Rasse in Anführungszeichen. Ja, und das ist halt das doppelt Perfide an diesem Diskurs, also, man vertreibt diese Menschen und um sich ihr Land ein zueignen, aber dann überhört man sie als Sterbende oder als quasi ausgestorbene oder als die, die eigentlich keinen Platz mehr haben in der modernen Welt. Und das ist das, was, was dann wieder sozusagen auch adressiert wird von Menschen, die dann das Indianerspielen kritisch sehen, das nämlich dann die weißen hingehen und sich das kulturelle, symbolische Kapital der indigenen Bevölkerung dann wieder selber einverleiben. Und da gibt es auch ein schönes Buch von Philippe De Lora, amerikanischer Kollege von mir, der hat ein Buch geschrieben, das heißt ,,playing Indian'' , also Indianer spielen, und er sagt das also an entscheidenden Punkten ihrer Geschichte die weißen Amerikaner Indiana gespielt haben, zur eigenen Überhöhung, aber nicht, um wirklich ne Wertschätzung zum Ausdruck zu bringen. Und das erste Beispiel, das er nennt es die Boston Tea Party und die Boston Tea Party, wenn wir uns daran erinnern, haben sich ja die aufmüpfigen Kolonialsubjekte als Indianer verkleidet und haben in Ihrer Verkleidung die Kisten der englisch Ladung dann von Bord geworfen. Das heißt im Moment ihrer ihres Widerstandes gegen die englische Krone quasi postkoloniale Entwicklung der der amerikanischen Kolonien. Da verkleidet man sich als Indianer. Was heißt das eigentlich? Das ist so absurd eigentlich in dem Moment. Ja, insofern ist das eben diese unterschwelligen Machtverhältnisse. Ich glaube, die sind eigentlich wichtig bei diesem Indianer spielen, und die werden oft zu wenig reflektiert. #00:31:31-2#

Grazyna Wanat: Sie analysieren in ihrem Buch sieben Mythen. Selbstverständlich können wir nicht hier im Podcast über alle sprechen, auch wenn alle genauso spannend sind, und ich empfehle herzlichst das Buch, und ich möchte aber jetzt noch ein Mythos ansprechen, dass wir möglich den meisten sofort einen einfällt, wenn man Amerika nachdenkt, den Mythos vom Selfmademen also. Gemeint ist damit eine Person, die sich aus eigener Kraft so eine große Karriere, bedeutend Persönlichkeit hochgearbeitet hat, vom Schuhputzer zum Millionär. Und in diesem Mythos spiegelt sich Amerika als ein Land von unendlichen Möglichkeiten, auch im Sinne von sozialer Mobilität. Woher stammt eigentlich diese Mythos von Amerika? #00:32:16-6#

Heike Paul: Mhm, als ich das Buch geschrieben habe, hätte ich das Kapitel fast gar nicht mehr inkludiert, weil mir das, weil das damals ein Mythos war, der gerade keine große Konjunktur hatte. Das hat sich in den letzten Jahren wieder extrem geändert, weil auch viele Personen ihn aufgegriffen haben, um sich selbst damit zu beschreiben. Die Prägung des Selfmademen hat, man, ist ein Zitat von einem Südstaaten Politiker, der diese Formulierung so geprägt hat im 19. Jahrhundert. Aber was wir natürlich damit verbinden, ist diese Idee einerseits des Neuanfangs, andererseits der des Individualismus, und ich denke, wenn wir uns anschauen amerikanische Politik, wie sie funktioniert, welche Themen besonders kontrovers sind, dann werden wir oft feststellen, dass vieles eben mit diesem sehr ausgeprägten Konzept des amerikanischen Individualismus zu tun hat, und der Individualismus, dieses Selbstbestimmte, aus eigenen Kräften sein Leben gestalten zu können. Die Frage auch der sozialen Mobilität, also, wir haben einerseits die geographische Mobilität von hier und so, aber wir haben auch die soziale Mobilität, und die ist eben über diesen natürlich festgeschrieben, dass das etwas ist, was jeder Person in irgendeiner Form gelingen kann. Niemand hindert dich daran, es zu einem substanziellen Wohlstand zu bringen, wenn du dich nur anstrengst. #00:34:01-3#

Grazyna Wanat: Jawoll! #00:34:02-3#

Heike Paul: Jawohl, genau, und dann sieht man ja gleich, wo da die Konfliktpunkte sind. Natürlich ist es eine Absage an sozialstaatlicher Fürsorge. Ja, es ist auch eine Diskreditierung aller die, die das jetzt nicht schaffen. Oft sind es auch Gruppen, nicht weiße Gruppen, die dann damit stigmatisiert werden. Es ist auch eine Verleugnung der Wendung von einfach staatlicher Infrastruktur, die ja jeder auch benutzen muss, um sich irgendwie weiterzuentwickeln. Und es ist natürlich letzter Konsequenz eine absolut sozial darwinistische Vorstellung, dass die, die die fittesten, das schon schaffen, und um die anderen muss sich der Staat kümmern, oder vielleicht muss sich der Staat auch nicht darum kümmern. Ja, gerade jetzt in den Mitte ist das ein Thema, immer wieder. Welche Verantwortung hat der Staat für seine Bürger, in den USA? Hat er überhaupt eine? Andererseits auch die Debatte um um Waffengesetzgebung, das Recht Waffen zu tragen. Das ist auch alles mit dem Individualismus verbandelt und der Idee, dass man selbst eben so expansiv erleben kann, wie man möchte. Letztlich ja! #00:35:21-4#

Grazyna Wanat: Und die Meetings haben wir jetzt in zwei Wochen und spielt das Thema auch natürlich wieder eine große Rolle. #00:35:30-4#

Heike Paul: Ja, das spielt eine große Rolle. Was, was man im Moment, denke ich, sehr genau sieht, ist das die Themen, die von beiden Parteien im Wahlkampf bespielt werden, ja eben zum Teil gar nicht die gleichen sind, sondern dass es schon bei der, bei einem Agenda Setting für den Wahlkampf ganz unterschiedliche Akzente gelegt werden und dass einerseits die republikanische Partei sehr stark Fragen von Inflation, Benzinpreise thematisiert und die Demokraten eben Themen wie ja es ist Recht auf Abtreibung, Klimawandel und sowas. Also, da gibt es schon ganz unterschiedliche Schwerpunktsetzungen, die auch immer wieder auch mit einer unterschiedlichen Auslegung dessen zu tun haben, was Amerika ausmacht oder ausmachen sollte. #00:36:22-5#

Grazyna Wanat: Ja, das stimmt, ich stamme aus Polen, und dort ist natürlich dieses Mythos und von von diesen unendlichen Möglichkeiten in Amerika wahnsinnig verbreitet, schon seit Generationen und trieb auch ganz, ganz viele Menschen, auch über Generationen, nach Amerika auf der Suche nach großes Glück. Ja! #00:36:47-9#

Heike Paul: Deutschen, die deutschen Emigranten genauso, und wir wissen ja, dass nicht alle Erfolg hatten. Manche sind kläglich gescheitert, manche sind zurückgekommen. Auch. Aber wir wissen, dass ein System nie nur Gewinner produzieren kann. Könnte man sagen, so ein System zumindest ja. #00:37:11-6#

Grazyna Wanat: Sie schreiben mir gerade einen Ergänzungsband zum zu diesem vorhandenen Mythenbuch. Können sie uns ein bisschen was verraten? Nehmen sie neu andere Mythen aufs Korn oder analysieren sie die gleiche aus einer anderen Perspektive? #00:37:27-4#

Heike Paul: Ich beschäftige mich nicht mit den mit den gleichen Mythen, denn die habe ich ja. In den Kapiteln habe ich dir ja dann schon auch mehr oder weniger die konstruiert. Also, ich fange in dem Mythenbuch fange ich zwar an und sage, das ist jetzt die dominante Version, aber ich zeige ja auch bei Kolumbus oder Pocahontas oder überall zeige ich ja oder auch, was die Kritik ausmacht und wie der Revisionismus funktioniert hat. Insofern nein, in meinem Buch, was ich jetzt gerade schreibe, beschäftige ich mich eben mit anderen Geschichten, mit neuen Geschichten oder auch mit Geschichten von Scheitern oder mit Geschichten von einfach auch anderen Gruppen. Also das Beispiel mit John , das ist auch ein Kapitel im neuen Buch, wahrscheinlich auch mit sein in meinem neuen Buch, und aber auch vielleicht das Geschichten von Scheitern auch der Engländer. Auch die Engländer waren ja nicht sofort erfolgreich. Also, es gibt ja diese Geschichte der Lost Colony, also ein Ansiedlungsversuch Ende des 16. Jahrhunderts in dem heutigen North Carolina, wo man dann auch eine Reihe von Siedlern hingebracht hat, die dann verschwunden sind, und über dieses Verschwinden gibt es dann eben ganz viele Theorien. Wurden sie umgebracht? Wurden sie von den Natives das da aufgenommen? Was ist aus ihnen geworden? Und dem bin ich so ein bisschen nachgegangen in einem Kapitel. Das ist jetzt auch aktuell das, was ich jetzt, mit dem ich mich gerade beschäftigt habe. Ich war auch im Sommer in Usa und habe da in vielen Archiven, weil in vielen Archiven, habe mir ziemlich viel angeschaut. Aber die Geschichte von dieser Lost Colony ist insofern interessant, weil sie eben nicht so eine triumphale Ursprungserzählung ist, sondern das ist halt eine Erzählung vom Scheitern, und trotzdem ist sie viel mehr als das, weil diese diese verlorenen Kolonisten, von denen keiner weiß und wahrscheinlich nie erfahren wird, was aus ihnen geworden ist, ja, die spuken ja doch nach wie vor auch durch die amerikanische Literatur, durch die amerikanische Populärkultur. Ja, es gibt diese Serie der American Horror Story, da gab's eine ganze Staffel über die los Colony und die Widergänger und so, also, das ist schon Grusel Zeugs. Aber ich habe mir das angeschaut und auch gerade die Interaktion mit den Ureinwohnern. Also wie wird die rekonstruiert, und das ist schon sehr spannend. Also die Lost Colony, würde ich sagen, ist eine gute alternative Anfangserzählung, ebenso in den Teams, aber auch andere Gruppen, also Süd, im Süden der USA. Auch die ersten Americans, die in den USA gelebt haben, waren wahrscheinlich Fischer aus den Philippinen, die da südlich von allen gelebt haben, auf Stelzenhäusern, und wenn man sich da unten umhört, also noch südlich von, nein, das ist halt quasi Sumpfland, und dann spricht man da mit Personen, und da hatte ich so einen Historiker, der Lokalgeschichte aufzeichnet und hab ich sag, ich bin Amerikanistin, ich unterrichte amerikanische Literatur, Geschichte in Deutschland, und dann sagte er zu mir, so, aha, und unterrichtet ihr an der Uni immer noch die Puritaner, diesen Kram aus Neuengland aus Massachusetts. Da hat er mich gefragt, habe ich gesagt, ja, und wir unterrichten sie natürlich. Ich weiß, sie so wahnsinnig viel geschrieben haben. Die Puritaner haben so viel geschrieben, das füllt ja Bibliotheken, und natürlich ist das das Überliefern von bestimmten Dokumenten. Das bringt natürlich auch in gewissen Deutungshoheit mit sich. #00:41:09-8#

Grazyna Wanat: Richtig,ja. #00:41:10-4#

Heike Paul: Während man dann an anderen stellen, hat man einfach keine Spuren mehr, man hat kaum noch Zeugnis, und man muss natürlich viel, viel mehr arbeiten, um da irgendetwas zu rekonstruieren. Aber das habe ich mir jetzt vorgenommen, dass ich in dem Ergänzungsband zu den Hüten eben versuche, andere Erzählungen zu liefern, von Ursprüngen, von Anfängen, mal erfolgreich, mal gescheitert, und dass die auch vielleicht neben diesen tradierten Erzählungen stehen sollten, wenn man sich überlegt, wie hat Amerika angefangen? Was macht das heute noch aus? #00:41:45-4#

Grazyna Wanat: Das ist eigentlich genial, könnte man sich denken. Dann naheliegend, und trotzdem kommt man jahrelang nicht auf die Idee, dass es eigentlich unmöglich ist, dass die Geschichten bei dieser Größe des Landes gemeinsame Geschichten, nur diese Geschichten sein könnten. #00:42:04-8#

Heike Paul: Genau, genau, und es gibt natürlich auch immer schon, auch in den Mythen, wie ich sie in meinem Buch behandelt habe, gibt es natürlich immer schon auch Konkurrenz, also zwischen Nord und Süd, also die Puritaner, und die Pocahontas waren ja zum Teil auch so ein bisschen. Also da hat man gesagt, wir hier haben uns ohne und ihr da oben mit euren Puritanern, und dann auch, welche Anlässe sich dann durchsetzen im Kalender als Feiertage, da gab es immer wieder natürlich Debatten darüber, auch in neuerer Zeit. Es war in der Präsidentschaft von Andreas Draguhn , dass der Martin Luther King eingeführt wurde, und Draguhn hat wirklich viel versucht, das zu verhindern. Er wollte ihn nicht, er musste ihn dann am Ende doch unterschreiben, und das ist natürlich jetzt heute auch einer der Tage, der sich großer Beliebtheit erfreut und von dem viele Amerikanerinnen, Amerikaner denken, ist, ist ein wichtiger Tag in ihrem Kalender. #00:42:59-9#

Grazyna Wanat: Was mir jetzt auch eingefallen ist, als sie über Erzählungen von Scheitern erzählt haben, dann hab ich auch schon wieder an die polnischen Mythen gedacht, und ich denke, es sind nur Geschichten vom Scheitern, von verlorenen Aufständen, von Katastrophen, also keine auch heldenhafte, aber keine Gewinnergeschichten, sondern immer so Opferperspektiven. #00:43:24-4#

Heike Paul: Gut, ich denke, dass viele der mythischen Erzählungen die brauchen, das Opfer ja, also dass sich auch Individuen oder Gruppen opfern für eine größere Sache oder dass sie durch ihre Opfer etwas möglich machen, für andere anderen eine Zukunft ermöglichen oder so. Also, das ist schon, denke ich, auch immer ein wichtiges, wichtiges Element dieser Erzählungen. Aber es gibt natürlich auch dann Geschichten, wo das Opfer nicht gewürdigt wird oder als nicht produktiv wird, sozusagen für die Nachwelt, sondern einfach dann einen einen Endpunkt markiert. Ja. #00:44:04-2#

Grazyna Wanat: Mhm, ja, aktuelles großes Forschungsprojekt beschäftigt sich mit Sentimentalität. Handelt es sich dabei um einen wissenschaftlichen Begriff Romantik oder tatsächlich um die Emotion im umgangsprachlichen Sinn also, ich werde sentimental, gerührt, den Tränen nahe. #00:44:21-2#

Heike Paul: Hm, also, eine Aufgabe des Projekts ist genau das, was sie mich jetzt fragen, nämlich den Begriff sauber zu definieren und abzugrenzen von anderen, und es ist nicht so einfach, weil nämlich der Begriff eben im umgangssprachlichen oft sehr negativ konnotiert ist. #00:44:37-3#

Grazyna Wanat: Richtig. #00:44:37-3#

Heike Paul: Also, es ist schon so, Gott ist das, es ist furchtbarer Film, der war so sentimental. Genau also, insofern ist das eine Aufgabe des Projekts. Ist das, da so ein bisschen näher hinzuschauen und zu sagen, was meinen wir eigentlich damit, und ist das wirklich immer so negativ? Mir ist aufgefallen, in der Beschäftigung mit den Mythen, um noch nochmal den Brückenschlag zu machen, ist das habe ich mir angeschaut, meistens die Erzählung, ich habe mir angeschaut die Bilder, die kulturellen Praktiken, Feiertage und so, und zu wenig habe ich mich beschäftigt, eben mit dieser affektiven Seite, warum Mythen so wirken, wie sie wirken, und so ne hohe Bindekraft haben, und das ist eigentlich die vierte Dimension, ist diese emotionale Dimension. Die braucht man, um Mythen zu analysieren und ihre Wirkung, und man braucht sie auch anderswo und in mein Forschungsbereich sind zwei Dinge wichtig neben dieser Begriffsdefinition und auch den Versuch, das so ein bisschen einzuhegen. Zum einen ist das das Sentimentale eben nicht beschränkt ist auf Hollywood, Melodramen, sondern dass wir es überall finden, vor allen Dingen auch in der politischen Kultur, in den USA, sehr, sehr stark, aber auch in anderen Ländern. Ich denke, sie werden das für Polen auch genauso sagen. Ist das Sentimentale benutzt wird, also gerade bei Themen über den Abtreibungsverbot oder so überall, wo es um Frauen und Kinder geht, auch solche, die noch geboren werden müssen, wird die Politik immer operieren mit sentimentalen Versatzstücken, und das ist auch etwas, was wir uns anschauen. Und die zweite wichtige Dimension ist, dass wir auch versuchen, und da bin ich auch nicht mehr nur als Amerikanistin sozusagen gefragt, sondern dass wir auch versuchen, das transkulturell und interkulturell zu beforschen. Also jetzt zum Beispiel, wie wir uns gerade unterhalten, wo ist das Sentimental in der politischen Kultur in Polen, wo ist es in USA, was passiert, was passiert? In Indien gibt es auch eine große Filmindustrie, Bollywood, aber was ist in der Politik oder im nahen Osten? Also, wir haben da so eine ganze Achse von Kolleginnen und Kollegen, die da unterschiedliche Regionen, Expertisen auch haben, und das ist schon sehr interessant zu schauen, wie das Sentimentale im Wahlkampf, in politischer Rhetorik ganz allgemein und welche Rolle es da spielt. Wir haben jetzt zu Beginn des Projekts erst mal einen Band gemacht, der sich mit Film vor allen Dingen beschäftigt, also eben global, mal Drama, aber eben global. Das ist auch eine Publikation, die Exzess verfügbar ist, wo man sich anschauen kann, welche Beiträge da drin sind, oder Deutsche Filme drin, eben Hollywood, aber eben auch israelischer Film, ein dänischer Film, Lateinamerika, Bollywood, wo eben die nigerianische Filmindustrie, und da sieht man eigentlich sehr schön, wie das Melodram mal auch eingesetzt wird, um politische Skandale aufzuarbeiten, um politische Probleme zu adressieren, natürlich meistens auf einer individuellen Ebene, aber nichts desto trotz, und wir wollen auch mit dem Lexikon und diesem wirklich breiten Einblick in in Melodramen auch zeigen, dass das Melodrama irgendwie auch transkulturell lesbar ist, auch wenn es kulturspezifische Eigenheiten gibt. #00:47:58-5#

Grazyna Wanat: Mhm und bestimmt unterschiedliche Ausprägungen, also, wie sie gesagt haben, in Amerika bestimmt stärker ausgeprägt als zum Beispiel in Deutschland, nehme ich an. #00:48:07-5#

Heike Paul: Genau aber in Deutschland zum Beispiel haben Sie natürlich diese ganze Tradition des Heimatfilm, der also sehr stark mit sentimentalen arbeitet und wo man auch sehen kann, wie, wie er sich verknüpft, dann zum Beispiel mit so einer politischen Blut und Boden Ideologie oder mit anderen Formen von geographischen Determinismus. Also sieht man da schon ganz gut. #00:48:33-4#

Grazyna Wanat: In diesem Zusammenhang lese ich auch den Begriff Staatsbürgersentimentalismus. Was ist das? #00:48:39-1#

Heike Paul: Ja, das ist ein bisschen ein Wortungetüm, also Staatsbürgersentimentalismus. Ja, das ist ein Versuch, Civil sentimentalis ins Deutsche zu übersetzen. Und das ist eben genau dieses Phänomen des Sentimentalen im politischen Diskurs, was ich mir angeschaut habe in den USA, und ich habe versucht, diesen Begriff zu bisschen zu definieren, auch: Ähm, dahingehend, dass der Staatsbürgersentimentalismus unterschiedliche Funktionen hat. Er kann Teil von sowas wie Staatskunst sein, von einem Präsidenten beispielsweise, der das Sentimentale benutzt, um sein Volk zu adressieren, kann aber auch benutzt werden von Gruppen, die gegen eine Regierung protestieren, also die ganze Bürgerrechtsbewegung. Wir hatten ja eben den Martin Kind. Ich denke, in der Bürgerrechtsbewegung in den USA sieht man sehr stark, wie auch Leute wie Martin sein oder andere mit sentimentalen Elementen Überzeugungsarbeit geleistet haben, war rhetorisch total geschliffen. Also, es kann irgendwie so top Down, Bottom up verwendet werden. Und in dem kleinen Büchlein mit dem Titel der amerikanische Staatsbürgersentimentalismus, was ich vor ein paar Jahren geschrieben habe, da habe ich halt versucht zu schauen, also wie funktioniert der während der Trump Präsidentschaft? Also ich einerseits habe ich ihnen definiert, aber ich habe auch geguckt, definiert heißt auch eben historisiert. Also wann, würde ich mal sagen, ist schon der erste Staatsbürgersentimentalist ist, wenn man das so sagen kann? Also, er war auf jeden Fall der Präsident, der das sehr gut bespielt hat, der den Amerikanern gesagt hat, auch zum Abschied, der hat einen großen Abschiedsbrief geschrieben, hat gesagt, ihr habt hier eine Union, einen heiligen Verbund und bewahrt ihn, und er hat da schon sehr stark aufgetragen. Und dagegen war es natürlich bei der Präsidentschaft von Donald Trump so, dass Trump das überhaupt nicht gespielt hat, dass wir wissen, dass das mit sehr vielen Gepflogenheiten und Traditionen der Präsidentschaft gebrochen hat, und dass stattdessen eben hier vor allen dingen Gruppen in der zivilgesellschaftlichen, in so einem Umfeld von Aktivismus und Widerspruch vor allen Dingen das benutzt haben, zum Beispiel, um gegen die Familientrennung zu protestieren. An der Grenze also die Trennung von Müttern und Kindern, ist ja so eine Ursehen im sentimentalen, also immer das Publikum affiziert, ob es jetzt in Film ist oder jetzt hier im realen leben, und das hat er dann ja auch irgendwie eingestellt, dann relativ bald dann auch die. Das Begräbnis von John in seinem erbitterten Gegner, das auch sozusagen gestaltet wurde von selbst noch als große Zivilreligion, Oppositionsveranstaltung zum Präsidenten, der explizit, ja auch ausgeladen war, natürlich beiden, hat einen sehr sentimental geprägten Wahlkampf gemacht über die Nation in Trauer, über die Corona Toten. Also da habe ich eine ganze Reihe von Beispielen analysiert, die zeigen, wie sehr der Staatsbürgersentimentalismus sozusagen sich verlagert hat in einem zivil bürgerliches Engagement, gerade während dieser Präsidentschaft, und jetzt jetzt ist es vermutlich hat sich wieder so ein bisschen anders wieder etwas anders, ein bisschen weniger schematisch. Ja, aber das ist, das ist ein Phänomen, dem sich lohnt nachzugehen, und ich denke, wir sehen das Sentimentale in den USA sehr prominent, aber wir sehen auch darüber hinaus andere nationale, transnationale Erscheinungsformen. Ich würde zum Beispiel auch sagen, wenn man jetzt, das ist auch etwas, was ich jetzt noch nicht ausgearbeitet habe, was mir noch so vorschwebt, wenn man jetzt so einen Bogen zieht von sowas, was man als Staatsbürgersentimentalismus bezeichnet, dann kann man das natürlich in die eine Richtung abgrenzen von etwas, das nenne ich Volkskörpersentimentalismus, also so einer nationalistischen Zuschneidung. Das sozusagen war die Politik. Ja, das haben wir ja auch gesehen. Das ist vielleicht auch die Variante, die wir bei Trump eher finden als den Staatsbürgersentimentalismus. Man könnte aber auch in die andere Richtung sich überlegen, was wären denn dann Formen des sentimentalen, die auch über eben die Nation hinausgehen? Vielleicht sowas so ein globaler Sentimentalismus, und ich würde schon sagen, dass man das manchmal so findet in so Gründungsdokumenten der vereinten Nationen, in Bereichen, die so sehr stark multilateral, aber in irgendeiner Form auch beruhen, operieren, aber auch beruhen auf so einer sehr idealistischen Grundierung, und ich würde mal sagen, so die Anfangsphase der der. Da findet man auch eben den Versuch, die ganze Welt als als zusammengehörig zu imaginieren, auch mit sentimentalen Mustern. #00:54:11-6#

Grazyna Wanat: Es ist auf jeden Fall super spannend, und ich denke, das sind, wenn man diese Mechanismen versteht, wie Sentimentalismen funktionieren und wo, auf welche Knöpfe, wenn man drücken muss, um das, die Emotionen, auszulösen, dann ist es auch ein Instrument für politische Wirksamkeit. #00:54:35-3#

Heike Paul: Ja, und ich würde auch sagen, es geht nicht nur darum, das zu entlarven als irgendwie manipulativ, das schon auch. Das wäre natürlich die naheliegende ideologiekritische Bezugnahme. Aber um noch mal an den Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen, die Frage nach Inklusion und Exklusion. Ja, ich denke, man kann schon als demokratische Bürgerin kann man schon sehen, wie diese Affekte mobilisiert werden, und man kann trotzdem an ihnen partizipieren. Denn eine Gesellschaft, die nur von Skepsis, misstrauen oder gar nur negativen Gefühlen getragen wird, kann es letztlich auch nicht funktionieren. Insofern ja, das Sentimentale steht bestimmten Gefühlen näher als andere anderen Gefühlen. Also, es ist eigentlich ein Gegenprogramm zu eben Wut, Wut, Ärger, Zorn, Neid und so weiter und so fort. Es muss reflektiert werden. Ja, muss es auf jeden Fall. Aber die Zentrifugalkräfte, die wir jetzt gerade sehen, ja nicht nur in USA, die sehen wir ja auch hier zu Lande. Ich denke, da gilt es schon immer mal wieder auch so bestimmte Dinge einzuhegen und sich zu überlegen. Ja gut, wie inkorporiert man eben unterschiedliche Interessen? Und ja, sowas wie Empathie, denke ich, ist schon auch eine wichtige. Ähm, ja, könnte man sagen, Zivilisationsleistungen oder Technik oder wie auch immer Kulturtechnik, auf die man sich immer auch mal wieder besinnen kann. #00:56:23-0#

Grazyna Wanat: Mhm, ihre Forschungsfelder sind so breit und spannend, dass wir mehrere Podcast aufnehmen können. Auf jeden Fall. Es gehören auch dazu, zum Beispiel die Feministin Genderstudies. Das ist in Bezug auf die aktuelle politische Entwicklungen ein unendlich aufregender Bereich, und sie beschäftigen sich auch mit Popkultur als auch Medien. Serien, und ich bin Serien. Ich müsste gleich in Zusammenhang an die Serie Atlanta zum Beispiel nachdenken. Ich würde so gerne mit ihnen die einzelnen Folgen sprechen, wie die große Entschädigung oder reiche Brüder, arme Brüder, sie kennen bestimmt diese Serie, oder? #00:56:58-0#

Heike Paul: Ja, ja, also gerade die Reparation Folge fand ich auch sehr unterhaltsam. #00:57:01-8#

Grazyna Wanat: Stimmt, aber das ist vielleicht ein anderes Mal, und vielleicht können wir sie sogar mal gewinnen, einen Vortrag und unsere Volkshochschule zu halten. Wir planen für die erste Hälfte des kommenden Jahres 2023 ein Schwerpunktthema, das starke Geschlecht, Fragezeichen, und das ist definitiv auch ein Thema, das sie zu ihrem Interessenfeld gehört. Ja, für heute bedanke ich mich bei ihnen sehr, sehr herzlich und wünsche einen schönen Tag an diesem ungewöhnlich warmen 31. Oktober. #00:57:36-2#

Heike Paul: Ich danke ihnen. Vielen dank für die Einladung. #00:57:39-2#

Grazyna Wanat: Dankeschön #00:57:39-2#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.