Gros, Siegmund, Kaller: Was trennt uns noch – 35 Jahre nach der Einheit?

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Moritz Glenk: So? Guten Abend, meine Damen und Herren. Schön, dass Sie kurz vor Weihnachten noch den Weg hierher gefunden haben. Es ist vielleicht nicht die beliebteste Zeit, um heute noch kurz acht Tage vor Weihnachten über politische Bildung, über Politik und über 35 Jahre deutsche Einheit zu diskutieren. Aber schön, dass Sie alle den Weg hierher gefunden haben. Ich freue mich darauf, heute mit Ihnen und mit unseren Podiumsgästen über 35 Jahre Einheit am Ende dieses Jubiläumsjahr noch mal ins Gespräch zu kommen darüber. Wie steht es eigentlich um die Einheit 35 Jahre danach? Wie steht es um unsere Demokratie? Wie steht es um die Wiedervereinigung? Wie viel Einheit ist eigentlich vorhanden, Aber wie viel? Auch an Unterschieden gibt es noch, die vielleicht aufgearbeitet werden müssen? Aber auch ein Blick zurück. Wie haben wir das eigentlich wahrgenommen in unterschiedlichen Perspektiven. Mein Name ist Moritz Glenk. Ich bin Fachteam, leider für Gesellschaft und Kultur am Bildungszentrum seit Juli dieses Jahres. War davor tatsächlich bei der Sächsischen Staatskanzlei in Dresden tätig und hatte da zunächst mal für zwei Jahre das Vergnügen, auch so ein bisschen, ja ein bisschen in die sächsische Seele gucken zu dürfen, ohne dass ich mich jetzt als Experten beschreiben würde. Aber es war zumindest ein vielleicht ein hilfreicher Einblick für den heutigen Abend. Bedanken möchte ich mich bei der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED Diktatur, die es ermöglicht hat, diese Veranstaltung heute kostenfrei anzubieten und da eine ganz tolle Bildungsarbeit auch rund um dieses Thema anbietet und betreibt und das sehr hinterher ist, dass bestimmte Themen eben nicht in Vergessenheit geraten. Ich würde jetzt unsere Podiumsgäste vorstellen. Links neben mir Aline Gross, wissenschaftlich pädagogische Mitarbeiterin der Alpha Point Stiftung, Geboren noch in der ehemaligen DDR, hat sich viel mit dieser Umbruch und Transformationszeit auseinandergesetzt und macht das auch immer noch beruflich und wird uns sicherlich gleich noch ein bisschen näher erläutern, was die Point Alpha Stiftung genauer macht. Rechts neben mir Jörg Siegmund von der Akademie für Politische Bildung in Tutzing, wo er persönlicher Referent der Direktorin ist, Experte für politische Einstellung, Partizipation und politische Kultur im Ost West Vergleich. Auch aufgewachsen in der ehemaligen DDR, hat er auch eine Arbeit geschrieben mit dem Titel Opfer ohne Lobby, Ziele, Strukturen und Arbeitsweise der Verbände, der Opfer, der des DDR Unrechts. Vielleicht kommen wir auch darauf, später noch mal ein bisschen zu sprechen. Ich freue mich auch sehr, dass wir mit Margalla hier auch eine Nürnberger Persönlichkeit sitzen haben, einen Nürnberger Unternehmer, einen ambitionierten Läufer, einen engagierten Nürnberger Bürger und auch den ersten Vorsitzenden des Vereins Nürnberger Freundeskreis Deutsche Einheit e.V.. Er wird uns sicherlich gleich auch noch ein bisschen was zum Verein erzählen können. Vielleicht wollen wir mit Frau Groß zum Einstieg noch mal anfangen, um da auch gleich sie ins Bild zu setzen. Vielleicht können Sie uns ein bisschen was über die Arbeit der Point Alpha Stiftung erzählen. Ich habe auf der Webseite gelesen es ist der heißeste Punkt im Kalten Krieg gewesen. Kann man das so bezeichnen? Und was hat es damit auf sich? #00:03:49-5#

Aline Gros : Also wir. Also unserer Bildungsarbeit nützt ist, dass das sozusagen mal gesagt wurde, dass es der heißeste Punkt des Kalten Krieges gewesen sei. Das hat mit der militärstrategischen Bedeutung dieses Ortes was zu tun. Das war ein US Beobachtungscamp an der ehemaligen innerdeutschen Grenze, also an der hessisch thüringischen Grenze. Auf der hessischen Seite stand dieses Camp und steht es noch. Es ist das einzige Camp der Amerikaner an der hessischen Grenze, was noch so erhalten ist, dass man das wirklich besichtigen kann. Diesen, diesen Stützpunkt, das war auch der wichtigste Stützpunkt der Amerikaner an der innerdeutschen Grenze. Deswegen auch Point Alpha. Es gab noch mehr. Ob heißt es war ein Observation Post. Also nur beobachten, keine militärischen Operationen anfangen, sondern beobachten, was ist jenseits der Grenze sozusagen. Das ist der Kern unseres Museums. Das heißt, wir arbeiten die militär strategische Bedeutung auf. Das Wichtige ist das sogenannte Fulda Gap. Also Fulda ist die nächstgelegene Stadt. Dort war auch eine große Einheit der Amerikaner stationiert. Und wenn es losgegangen wäre im dritten, wenn der Dritte Weltkrieg losgegangen wäre, wenn es zu militärischen Handlungen gekommen wäre, dann hätte es sehr wahrscheinlich. Also nach unserer Quellenlage sieht es so aus, dass es Angriffspläne gegeben hat vonseiten der Warschauer Vertragsunion, sozusagen durch dieses Fulda Gap hindurch in Richtung Fulda, in Richtung Frankfurt bis zur Atlantikküste vorzustoßen. Und die Amerikaner haben sozusagen, um diese ganze Feindtätigkeit zu beobachten, an der innerdeutschen Grenze diese Beobachtungsposten gehabt, um dann in der Meldekette sozusagen Rückwärtstruppen zu organisieren, um eine Verteidigungslinie aufzubauen. Das ist der Kern unseres Museums. Gleichzeitig dokumentieren wir aber auch die ehemalige innerdeutsche Grenze. Wenn man über die Grenze nachdenkt, dann denkt man häufig an die Berliner Mauer, die 61 gebaut wurde. Tatsächlich kommen die Grenzanlagen aber schon 1952 an der ehemaligen innerdeutschen Grenze zustande. Die Mauer kommt ja dann in Berlin erst später. Unser Museum ist relativ weitläufig. Wir haben auch die ehemaligen Beobachtungstürme, die man sich angucken kann und auch ein Kunstprojekt, was da mittlerweile im ehemaligen Todesstreifen steht von einem Künstler namens Dr. Ulrich Warnecke. Der ist in Weimar geboren, 1984 in die DDR aus der DDR ausgebürgert worden und er erinnert sozusagen mit seinem Kunstprojekt an seinen Lebensweg. Es ist eine sehr, sehr vielgestaltigen Gedenkstätte, und wir als Point Alpha Stiftung kümmern uns da um die Bildungsarbeit. #00:06:33-0#

Moritz Glenk: Ja, danke erstmal für den Einblick. Herr Siegmund, wie ist es denn bei der Akademie für politische Bildung in Tutzing? Wir haben jetzt dieses Mal wieder so ein Jahr 35 Jahre deutsche Einheit ist jetzt aber auch nicht. Es gab auch 30 Jahre, es gab auch 25 Jahre. Wie gefragt war das Thema an der Akademie in Tutzing? Und gibt es da immer so ein Auf und Ab mit den Jahreszahlen, wo es dann wieder ganz groß hochkommt? Aber dann kann man sagen, nächstes Jahr interessiert sich keiner für das Thema. #00:07:03-0#

Jörg Siegmund : Nein, so würde ich das nicht sagen, weil wir versuchen, über die Jahre hinweg eigentlich eine breite Themenpalette anzusprechen und in unseren Veranstaltungen abzubilden und nicht so in diese Konjunkturen der historischen Ereignisse und der Jahrestage zu geraten. Das heißt konkret, dass wir im letzten Jahr vielleicht so, dass es jetzt eine Schätzung von mir vielleicht vier, fünf Veranstaltungen zu diesem Thema angeboten haben für unterschiedliche Zielgruppen. Ob das viel oder wenig ist, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Wir sind als Akademie für politische Bildung thematisch sehr breit aufgestellt. Wir haben zehn wissenschaftliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die unterschiedliche Themenbereiche bearbeiten. Und das führt dann dazu, dass nicht jedes Thema in dem Umfang und in der Tiefe behandelt werden kann. Über das ganze Jahr. Wie man sich das selbst vielleicht wünschen würde für ein Thema, aber immerhin. Wie gesagt, wir haben gerade auch im Bereich der LehrkräfteFortbildung ist das ein sehr gefragtes Thema für Lehrkräfte, für Lehrkräfte im Fach Politik und Gesellschaft. Also wir beschäftigen uns damit, auch wenn ich persönlich sagen würde, es könnte manchmal noch ein bisschen mehr sein. #00:08:08-1#

Moritz Glenk: Herr Galler, Sie beschäftigen sich ja auch sehr ausführlich und dauerhaft mit dem Thema, mit dem Nürnberger Verein Freundeskreis Deutsche Einheit. Wie kam es dazu, dass Sie den Verein das war ja im Jahr 2017, also Sie haben keine 35 Jahre, sondern achtjähriges Jubiläum gefeiert. Wie kam es dazu, dass 2017 in Nürnberg so ein Verein gegründet wurde? Ich habe im Vorfeld hier noch mit jemandem darüber gesprochen. Vielleicht hat das Thema auch in Nürnberg nicht immer so diese Relevanz. Vielleicht ist man im Frankenland da so ein bisschen fernab von diesen Einheitsthemen. Aber wie kam es denn, dass ausgerechnet in Nürnberg so ein Verein gegründet wurde? #00:08:52-5#

Mark Kaller : Ganz banal, weil ich den Gründer beim Berlin Marathon getroffen habe. Und er hatte immer eine bayerische Fahne dabei und ist mit der durchs Brandenburger Tor gelaufen. Und dann habe ich ihn irgendwann angesprochen und habe gesagt Ich kenne dich aus Nürnberg. Ja, er ist nicht aus Dresden, aber er war DDR Bürger. Im Gefängnis gesessen, ist Zeitzeuge, hat also für die Stiftung auch gearbeitet. Hohenschönhausen Und übers Laufen kamen wir dann dazu, dass ich ihm gesagt habe na ja, mach halt einen Verein. Und dieser Herr Quester. Also Lutz Quester, so heißt er, der hat diesen Verein dann 2017 gegründet und ich war erst mal sein Pressemann und habe mich ein bisschen um die Werbung gekümmert. Weil das ist auch so mein Beritt. Ich habe auch ein Büro in Berlin und habe mich halt erinnert an die Zeit, als ich noch studiert habe an der Freien Universität Berlin. Und ich bin also immer zwischen meinem eigentlichen Hauptwohnsitz Bayern und Berlin gependelt. Ich hatte in den 80er Jahren relativ viel Kontakt mit der damaligen DDR und bin also in Berlin West. Auch habe ich sozusagen eine wilde Zeit erlebt. Das war noch ein bisschen anders damals. Und wie gesagt, 2017 haben wir dann diesen Verein gegründet, mit vier, fünf anderen, darunter einige auch Zeitzeugen. Auch Mithäftlinge von Lutz Quester. Und er hat natürlich viel in Schulen gearbeitet, politische Bildung gemacht und ich habe sozusagen Webseite gebaut und all diese Themen. Lutz Quest ist leider verstorben, letztes Jahr an Krebs und ich war dann, das wussten wir natürlich, es war schon absehbar und ich bin dann der zweite Vorsitzende geworden und jetzt bin ich der erste Vorsitzende und ich führe jetzt seine Arbeit praktisch fort und sammeln in unserem Verein. Wir sind etwa 50 Mitglieder, auch ganz unterschiedliche Persönlichkeiten. Das sind sehr junge Menschen, teilweise dabei, die auch politisch interessiert sind. Es sind auch Politiker dabei. Ich will es gar nicht verhehlen Es sind alle möglichen Menschen dabei, die sich das auch zur Aufgabe gemacht haben, da hier in Nürnberg auch für etwas zu sorgen. Und nach langem langen Ringen haben wir seit zwei Jahren jetzt auch so eine Art Vereinsheim. Wir dürfen hier einen Turm der Stadtmauer mit bespielen. Das heißt, wir haben da einen Raum, wo wir auch Veranstaltungen machen, sogenannte Turmgespräche. Da laden wir dann eben Persönlichkeiten ein, über verschiedene Stiftungen und und andere Unterstützer, die dann entweder von ihrer DDR Zeit erzählen oder überhaupt zu dem Thema Stellung nehmen. Das ist der Hintergrund. #00:11:17-9#

Moritz Glenk: Wenn Sie mal zurückdenken an die Jahre 89 90, da waren Sie in Nürnberg. #00:11:27-0#

Mark Kaller : Ich habe eine ganz gute Geschichte für Sie mitgebracht. Ich habe monatelang darüber nachgedacht, was ich hier erzähle. Und meine Geschichte ist folgende. Ich war Mitte. Ich bin Jahrgang 65 und ich war Anfang meiner 20er Jahre Mitarbeiter des Bayerischen Rundfunks. Damit habe ich mein Studium verdient. Und ich musste aber noch andere Dinge machen, weil so gut haben die gar nicht bezahlt. Also als freier Mitarbeiter. Und ich habe Züge gezählt. Und die schlimmste Strecke war für uns Nürnberg Hof. Also zählen heißt wir haben die die Reisenden gezählt, sie befragt, warum sie da fahren und der Zug nach Hof war deshalb die Hölle, sag ich jetzt mal so man bekam nur die Zeit bezahlt, die man gezählt hat. Und nach Hof hat es zwei Stunden gedauert und dann musste man fünf Stunden warten, wenn man mit dem letzten Zug ankam. Der nächste fuhr erst um 5:00 früh und dann saß man an dem wirklich, wirklich schnuckeligen Bahnhof in Hof. Und da sitze ich da. So, und dann schaue ich so aus dem Fenster und denke mir Was ist denn hier los? Dann fuhr ein CNN Fahrzeug vor BBC. Also die ganze Weltpresse fuhr vor. Was war passiert? In Prag wurden die damals 3000 DDR Bürger freigelassen oder bzw durften in diese fünf Züge steigen und das war ja ein interessantes Thema. Habe mich sehr damit beschäftigt. Die fuhren dann über Dresden interessanterweise oder halt über DDR Gebiet. Da waren die Leute richtig nervös nach Hof. So ich als damals junge, aufstrebende Reporter des Bayerischen Rundfunks dachte mir jetzt beginnt meine Weltkarriere. Hätte ich Kleingeld gehabt. Damals gab es noch keine Handys, also keine Telefone. Und ich dachte mir Was mache ich jetzt? Aber ich war dann zu müde, bin nach Hause gefahren. Also meine Geschichte ist die, dass ich immer irgendwie so knapp daneben ist, auch vorbei, die die deutsche Einheit erlebt habe. Also da war ich sozusagen kurz davor, im Zyklon der Weltpresse zu sein. Meine Kollegin hat gemeint, sie hat um 9:00 sie dann endlich hingekommen aus Nürnberg und hat noch ein paar Töne geholt. Und so ging es mir die ganze Zeit. Ich habe den Mauerfall, da haben wir Fußball geschaut. Sind wir ins Bett? Völlig verpennt. War ein Europapokalabend übrigens. Also nur mal so und auch sonst war das irgendwie erst mal sehr abstrakt für mich. Also dachte ich mir jetzt muss es halt nicht mehr anhalten, da in Drewitz, wo man halt immer kontrolliert wurde. Aber viel war es noch nicht am Anfang. Man hat erst mal so sein Studentenleben weitergelebt, hier in Berlin und in Nürnberg. Na ja. #00:13:55-7#

Moritz Glenk: Frau Groß, wie war das bei Ihnen? Also ich, Ich. Bei mir war es so ich war knapp, schon auf der Welt, aber zu jung, um um wirklich das mitzubekommen. Aber das ist ja so ein Tag, der Tag des Mauerfalls für mich zum Beispiel. Oder wenn man Leute fragt Wo waren Sie am 11. September 2001? Das könnte ich jetzt auch auch sagen, erinnere ich mich noch. Aber so ein Tag wie der Mauerfall, der ist, denke ich, dann wahrscheinlich bei den meisten auch sehr in die Erinnerung eingebrannt. Haben Sie da eine ganz konkrete spezifische Erinnerung oder hat sie das eher so völlig überraschend nebenbei erwischt? Wie war das? #00:14:35-1#

Aline Gros : Ich muss vielleicht erst mal dazu sagen. Ich bin Mitte der 70er in Thüringen geboren, in Südthüringen. Ich war mittendrin. Eine Jugendliche zu werden, bin wirklich in der DDR groß geworden. Und ich habe ja ein paar Sachen mitgebracht. Ich war Kind dieses Systems, muss man einfach so sagen. Meine Eltern waren keine Oppositionellen, wir hatten keine Kontakte zur Kirche, sondern ganz im Gegenteil, ich bin voll in dieses System reingewachsen und in meinem jugendlichen Idealismus. Also verstehen Sie mich jetzt nicht falsch, aber ich muss echt sagen, ich war eine kleine Kommunistin. Ich habe das geglaubt. Ich habe an diese Ideale geglaubt. An Solidarität mit anderen Völkern, an diese ganzen schönen Überschriften des Kommunismus. Ich bin zum Beispiel auch Absolventinnen der Pionierrepublik Wilhelm Pieck. Das war eine Kaderschmiede für die Allerjüngsten. Heute würde ich sagen die volle Rotlichtbestrahlung, sechs Wochen lang. Und die Zeit, wo ich da war, war 1989. Und wir alle verbinden mit 1989 was ganz anderes. Aber ich verbinde dazu erst mal diese unglaubliche sechs Wochen in der Pionierrepublik Wilhelm Pieck. Und ich war in meiner Pioniergruppe bis zum Sommer 1989 noch eine Delegierte in Südthüringen, um in den anderen Pioniergruppen zu sprechen von der Pionierrepublik. Und wie toll es doch ist, wenn wir als Kinder und Jugendliche in diesem System mitarbeiten, um das Land zu entwickeln. Das war so, so war ich einfach drauf und ich habe das nicht gemacht, um meiner Pionierleiterin zu gefallen oder um irgendwie was zu erreichen, sondern ich muss wirklich sagen, ich habe daran geglaubt. Das ganze Weltbild wurde dann im Sommer 1989 wirklich total erschüttert und da kann ich jetzt an diese Sache mit den Zügen wirklich anknüpfen. Und zwar war das so, dass ich über die Medien erst mal dieses Weltbild ins Schwanken geriet. Und zwar war das so, dass das DDR Fernsehen die Aktuelle Kamera über die Leute, die sich in die Botschaften flüchteten, in Budapest zuerst und dann auch in Prag völlig unterschiedlich, berichtete von dem, was in der Tagesschau war. In der Aktuellen Kamera kam immer Das sind Schädlinge. Die Eltern muss man verurteilen, was die ihren Kindern antun. Die, die da mitnehmen, das sind Verbrecher. Und ich weiß noch, ich habe vor dem Fernseher gesessen und mir die Bilder angeguckt Und die Menschen, die da waren in der Prager Botschaft, die sahen so aus wie meine Eltern. Die Kinder sahen so aus wie ich, Das konnten keine Verbrecher sein, das war schon meine Erschütterung. Und dann auf der anderen Seite, gerade dann, als die Züge in die Bundesrepublik kamen, das sah man ja dann auch, wie die Bundesbürger zum Beispiel kamen und haben die Leute, die da ausgereist sind, total freundlich in Empfang genommen. Und mein Weltbild war ja vorher da drüben, das ist der feindlich westliche Kapitalismus, Die Leute sind deine Feinde. Ich hatte in der Pionierrepublik, in meinem, in meiner Ausbildung gelernt, mit einem Schlag Ballwurf. Das ist eine Handgranate. Und auf wen schleuderst du die? Auf die feindlichen Imperialisten. Wer sind die? Die Amerikaner und die da drüben in der Bundesrepublik? Und dann siehst du im Fernsehen die Menschen auf der anderen Seite. Das sind total freundliche Leute. Das erschüttert mein Weltbild total. Und der Mauerfall 89 war dann so, Da war ich bei meiner Oma, ich habe es im Fernsehen gesehen und dann passierte in meiner Familie was total Unterschiedliches. Also meine Mama war also man muss sagen, es ist eine sehr experimentelle Frau. Für die war diese dieser Mauerfall, diese Grenzöffnung was ganz Neues. Die hat noch mal ganz neu durchgestartet und das von Anfang an! Sie hat sofort gesagt Komm, wir probieren das jetzt auch, was die da in Berlin machen. Wir setzen uns in den Trabi und wir fahren jetzt mal irgendwie versuchen, über Bayern über die Grenzübergänge zu kommen und nicht gleich am 9. November hat es geklappt, aber in den Folgetagen. Und sie ist wirklich so, diese euphorische Frau. Meinem Vater war es nicht so, der war erst Januar 1990 das erste Mal in der Bundesrepublik. Für den war das so! Der hatte Angst. Er hat gedacht, das werden die Sowjets nicht zulassen. Die Mauer wird wieder geschlossen, die Grenzen werden geschlossen. Und ihr könnt vergessen, dass es jemals eine Wiedervereinigung gibt. Das wird alles irgendwann blutig zusammengeschlagen. Das war wirklich sein Sein Glaube. 89. Also insofern würde ich sagen, für mich persönlich, als Heranwachsende, war die Welt plötzlich neu zusammenbrechen, rätselhaft und faszinierend. Es war alles. #00:18:59-2#

Moritz Glenk: Wie ist da Ihre Erinnerung an den Tag des Mauerfalls? #00:19:05-0#

Jörg Siegmund : Also ich bin unwesentlich älter, glaube ich als Frau Groß und habe das ganz anders erlebt oder wahrgenommen, nämlich als eine unglaubliche Befreiung. Und als ein unglaubliches Gefühl der Freiheit. Und das Jahr oder die Monate zwischen dem Mauerfall und dem Sommer 1990, würde ich sagen, waren in meinem Leben zumindest die freiesten, die es gab. Bei plötzlich alle Regeln in Frage gestellt wurden, alle Regeln neu verhandelt werden müssen. Und ich war damals in der Schule in der zehnten Klasse. Und plötzlich galt eben nichts mehr. Keine Schulordnung galt mehr. Die Lehrer hatten ihre Autorität verloren. Es war tatsächlich ein großes Gefühl der Freiheit, was damit verbunden ist. Und ich hatte das Glück Ich war in Erfurt auf einer Schule, auf der auch Spanisch unterrichtet wurde. Das gab es in der DDR sehr selten. Fünf, sechs Schulen in der ganzen DDR. Und deswegen hatte ich dann relativ zeitig im Frühjahr 1990 ein Angebot von einem großen Schüleraustausch vor allem bekommen, für ein Jahr in den Schüleraustausch zu gehen. Das habe ich gemacht und bin 1990 noch im August, also vor Herstellung der staatlichen Einheit, für ein Jahr nach Chile gegangen. Also für mich ist es tatsächlich so diese Erinnerung an dieses Jahr mit einem unglaublichen Freiheitsgefühl verbunden. #00:20:15-1#

Moritz Glenk: Wie war das für Sie? Ich hatte das das mit Chile auch gelesen und die Spannung. Spannend ist ja daran schon auch für Chile war 1990 ein großes Umbruch. Ja, Sie sind von einem Land im Umbruch in ein anderes Land im Umbruch gegangen, wo Chile ja auch 1990 die Rückkehr in die Demokratie gefeiert hat oder für einen Teil der Bevölkerung zumindest gefeiert hat, wurde ja nicht nur mit Begeisterung aufgenommen. Haben Sie da manchmal so Vergleiche gezogen? Und wie sich diese zwei Systeme so aus einer Diktatur heraus in die Freiheit entwickelt haben? #00:20:53-6#

Jörg Siegmund : Beide Übergänge oder beide Transitionen waren ja sehr unterschiedlich. Das schon. Aber das hat dazu geführt, dass auch in Chile die Vorgänge in Deutschland sehr intensiv wahrgenommen wurden. Wurde also viel darüber berichtet? Es gab dann auch am 3. Oktober 1990. Ich habe in einer kleinen Stadt in der Grenzstadt zu Peru gewohnt. Also wirklich nichts, was man eigentlich kennen muss. Und selbst da fand dann eine Einheitsfeier statt. Relativ groß begangen also das wurde damals sehr wahrgenommen, auch wenn, wie gesagt, die, die, die oder die Transitionsprozesse Transformationsprozesse durchaus sehr anders waren. Ja. #00:21:25-4#

Moritz Glenk: Herr Kalla, wie war das? Also wir sprechen ja viel darüber, oder? Wir haben jetzt schon so ein bisschen einen ersten Eindruck auch bekommen. Was war eigentlich in Ostdeutschland wahrnehmbar? Und da fehlen natürlich noch viele, viele weitere Perspektiven. Noch mal mit Blick aber auch zurück auf Westdeutschland, aber auch auf Nürnberg. Wie würden Sie sagen, wie, wie war diese Zeit der Veränderung eigentlich eigentlich hier wahrnehmbar mit einer auch in der Euphorie in der fränkischen Stadtgesellschaft? Oder haben die Nürnberger das eher mit einer fränkischen Zurückhaltung und Gelassenheit hingenommen und gesagt Jetzt schauen wir mal, was da drüben passiert? #00:22:07-5#

Mark Kaller : Also ich kann das natürlich jetzt bestätigen, was Sie erzählt haben, dass die. Also das Zugzählen wurde übrigens eingestellt. Die Züge waren deutlich voller danach. Es hatte so indische Verhältnisse und viele DDR Bürger. Ich fand es ein bisschen schräg, dass man DDR Trabis Bananen ans Auto geklemmt hat. Das war skurril. Die durften dann alle am jetzigen Kongresshalle Volksfest Platz parken und durften auf den auf den Christkindlesmarkt kommen. DDR Bürger das war auch für uns Nürnberger schon. Wir sind ja viel gewohnt hier. Wir hatten vorhin schon darüber gesprochen, aber das war schon außergewöhnlich, dass da auf einmal sozusagen eine neue Touristengruppe sich sozusagen manifestiert hat. DDR Bürger mit verwaschenen Jeans. Man hat sie immer gleich erkannt und an ihrem Dialekt natürlich auch. Und ich könnte jetzt sagen ich als Wagnerianer. Nein, Spaß. Also ganz andere Geschichte. Also Sächsisch ist natürlich schon ein sehr ungewohntes Idiom, Wenn man also nicht so viel mit der DDR zu tun hatte. Aber es war eine große Herzlichkeit und ein großer Aufbruch. Ja, und ich will gleich weitermachen, weil für mich war viel wichtiger Ich habe dann geheiratet 1990 und wir sind Fußballweltmeister geworden. Und als Beckenbauer gesagt hat, dass wir jetzt für Jahrzehnte unschlagbar sind. Wenn die DDR Sportler oder die DDR Fußballer kommen, dachte ich mir Eine gute Sache ist eine gute Sache. Also da war wirklich. Nein, es war. Also ich meine, ich war Mitte 20 und es war natürlich so, da geht jetzt was. Also genau ähnlich wie bei Ihnen, aber nur aus der Westperspektive. Da haben wir jetzt was. Wir waren ja noch völlig illusionär. Wir dachten, wir kriegen ja die Nummer zehn dazu. Sie verstehen also von der Wirtschaftsleistung. Dass da ein bisschen getrickst wurde, hat man auch erst später erfahren. Aber wir dachten ja, und Kohl hat sich hingestellt und blühende Landschaften versprochen. Also da war ein großer Aufbruch, und es ging ja auch zwei Jahre richtig nach vorne. Und viele meiner Kommilitonen, die ein bisschen BWL studiert haben, sind darüber Geschäfte gemacht, haben Gebrauchtwagen an die DDR Bürger, also schlimme Sachen auch, also skurrile Sachen. Aber nach zwei, drei Jahren war die Party dann aber auch vorbei und wir hatten ja eine formidable Wirtschaftskrise. Das weiß ich, weil ich mein erstes Unternehmen gegründet hatte und gleich mal in eine Schieflage geriet, oder? Bzw. Ich habe ein Kunstmagazin herausgegeben und da waren dann auf einmal keine Anzeigen mehr. Also diese Euphorie hielt im Westen zumindest für mich oder aus unseren Augen zwei Jahre und dann wurde es kompliziert. #00:24:33-9#

Moritz Glenk: So Frau Groß. Wir hatten ja vor der Veranstaltung noch mal kurz darüber gesprochen, dass so unglaublich viel passiert ist 89 und 90, dass so eine intensive und ereignisreiche Zeit war alles doch sehr schnell ging. Gerade mit Blick auf, wie es dann eben 1990 auch gelaufen ist, Ging es da an der einen oder anderen Stelle vielleicht zu schnell? War man da zu sehr in der in der Euphorie unterwegs? Hätte es auch eine andere Möglichkeit gegeben? Oder war das vielleicht auch einfach diese historische Chance? Sie hatten jetzt auch mal gesagt, Ihr Vater hat ja gesagt, das würde die Sowjetunion nicht zulassen. Ich glaube, man muss ja auch in dem Ganzen sehen das war ja keine keine Entscheidung, die die deutschen Staaten ganz alleine treffen konnten, sondern wo vielleicht auch eine gewisse Chance war. In diesen zwei plus vier Verhandlungen. Aber war da trotzdem manches im Detail vielleicht nicht richtig oder hätte anders laufen müssen? Gerade wenn wir uns auch heute eine gewisse Unzufriedenheit mit dem Ablauf der Ereignisse anschauen. #00:25:43-0#

Aline Gros : Also ich muss es, glaube ich, von zwei Ebenen erzählen, glaube ich. Von dem jungen Mädchen, was das damals miterlebt hat und wo viele Dinge einfach rätselhaft waren und vielleicht von heute, was ich von heute für ein Verständnis darüber entwickelt habe. Aus der damaligen Perspektive muss ich sagen ich habe mittendrin gesteckt in der schulischen Ausbildung und plötzlich waren ganz viele Dinge einfach nicht mehr richtig und sie mussten sich ändern. Sie mussten sich auch ändern. Das verstehe ich heute. Aber wie stark das so war, das kam von einem Schlag auf den anderen. Also Thüringen hat sein Schulsystem nicht behalten, sondern Thüringen hat dann das bayerische Schulsystem übernommen. Und das kannten wir im Osten ja so nicht. Bei uns gab es eine Einheitsschule und meine Gruppe in Südthüringen in einem Dorf. Wir blieben von der Kinderkrippe. Ich bin mit einem halben Jahr in die Kinderkrippe gekommen und viele meiner Altersgenossen eben auch. Weil die Mütter arbeiteten. Und seit da waren wir zusammen. Also bis in die achte Klasse. Also das war dann auch eine eingeschworene Gemeinschaft. Und dann kommt das bayerische System, was uns völlig fremd ist mit einer Einteilung auf Haupt, Realschule und und Gymnasium. Und das erste, was ich dann nicht verstanden habe warum soll ich denn jetzt meine Freunde eigentlich verlieren? Warum gehören wir jetzt nicht mehr zusammen? Warum machen wir nicht gemeinsam den Schulabschluss? Ich habe mich entschieden, aufs Gymnasium zu gehen. Ich habe das leistungsmäßig auch geschafft. Kein Problem. Aber es änderte sich wirklich alles. Zum Beispiel? Wir hatten im Osten so ein Fach wie Einführung in die sozialistische Produktion. Da hast du gelernt, alles mögliche, was über Planwirtschaft angeblich so toll ist. Diesen Hefte habe ich weggelegt und das neue neue Fach. Was kam, hieß Wirtschaft und Recht Und die erste Überschrift, die ich oben drüber geschrieben habe. Die Vorzüge der sozialen Marktwirtschaft. Und dann haben wir da alles Mögliche aufgeschrieben und auswendig gelernt. Und ich habe gemerkt, der Lehrer, der da vorne steht, der hat das selber nicht begriffen. Das heißt, wir haben irgendwie gemeinsam irgendwie gelernt und alle nichts. Nicht so richtig was begriffen. Zumal das, was davor war, auch nicht irgendwie aufgearbeitet wurde. Wir waren dann so schnell in diesem neuen System drin und diese Wirtschaftskrise kam im Osten ja viel schlimmer. Das brach ja dann gleich 1990 schon wirklich aus. Und unsere Lehrer haben wirklich den Teufel getan, um uns irgendwie Zukunftsperspektiven zu entwickeln. Die standen dann da vorne und sagten Also ich habe mein Abitur, Was aus euch wird, das weiß keiner. Wahrscheinlich werdet ihr alle arbeitslos, egal was ihr macht. Und das ist so eine Hoffnungslosigkeit, die dir da vermittelt wird, dass du eigentlich denkst Haben wir nicht gerade noch eine Freiheits und Einheitsparty gefeiert? Was ist denn jetzt eigentlich das Tolle an dem Neuen? Wenn alles immer nur zusammenbricht? Also das war so eine, so eine, so eine, so eine ganz starke Erfahrung. Immerzu ist die ganze Welt irgendwie neu und sie ist nicht unbedingt erst mal besser als das, was vorher war. #00:28:37-2#

Jörg Siegmund : Wenn ich da noch mal anknüpfen darf. Frau Groß hat ja geschildert, jetzt aus ihrer damaligen Sicht, wie sich alles verändert hat. Und das ist, finde ich, ein ganz zentraler Punkt, der von vielen, die nicht dabei waren, auch glaube ich nur schwer nachvollzogen werden kann, dass mit dem Zusammenbruch der DDR. Egal wie man zu dem Land gestanden hat, sich im Grunde alles geändert hat, alle Lebensbereiche haben sich geändert. Das betraf die schulische Bildung. Es betraf das Berufsleben, Qualifikationen, die Menschen über Jahre erworben hatten, waren plötzlich nichts mehr wert. Im Banken, im Versicherungsbereich hat sich alles geändert. Also Wissen. Auch was man akkumuliert hat, war plötzlich eigentlich wertlos, weil weil es keine, keinen, keinen realen Bezug mehr hatte. Und das betraf eben diese Transformation, die wie gesagt alle Lebensbereiche erfasst hat, alle Menschen zur gleichen Zeit erfasst hat. Und Arbeitslosigkeit ist natürlich ein Phänomen, was auch in den in der früheren Bundesrepublik ja durchaus bekannt war und es auch gegeben hat, aber in der Heftigkeit, wie das die Gesellschaft durcheinander gerüttelt hat. Und ohne das Vertrauen in die Errungenschaften des Sozialstaates, dass ich weiß ja, selbst wenn ich arbeitslos werde, ich falle ja nicht ins Bodenlose. Ich habe eine Unterstützung. So, das war, das war ja nicht garantiert, dass das auch dann greift. Also da war wirklich eine massive Verunsicherung da. Und ich glaube, die Auswirkung davon spüren wir zum Teil auch heute noch. #00:30:06-9#

Moritz Glenk: Trotzdem mit dem Blick vielleicht zurück. Hätte es denn eigentlich historische Alternativen gegeben zu der Art und Weise des Einigungsprozess? Also ich habe aber auch oft so in den letzten zwei Jahren im Freistaat Sachsen wahrgenommen. Die Einheit wurde uns so aufgedrückt. Also das ist jetzt nicht repräsentativ. Und es gibt auch eine Vielfalt an Meinungen dazu. Aber schon so eine Haltung. Das hat uns der Westen so aufgedrückt und eine gewisse Opferrolle. Aber nichtsdestotrotz ist es ja doch. So demokratisch wurde es damals sehr stark legitimiert und war doch die eine große Forderung vorhanden Wir wollen die Demokratie. Wir wollen möglichst schnell diesen Schritt machen. Es gab ja auch einen Wahlkampf mit einem Oskar Lafontaine, der sehr kritisch gegenüber dieser schnellen Wiedervereinigung war, der eine ganz andere Sicht präsentiert hat und gesagt hat Lasst uns uns doch dafür Zeit nehmen. Aber doch krachend gescheitert ist mit der SPD in diesem Wahlkampf 1990. Hätte es denn Alternativen gegeben? Wäre das der Weg, den zum Beispiel Oskar Lafontaine da im Gegensatz zu Helmut Kohl damals propagiert hat, eine Alternative gewesen? Oder war das mehr oder weniger mit den historischen Umständen der Weg, den man gehen musste? #00:31:39-5#

Jörg Siegmund : Aus meiner Sicht war der Einigungsprozess so, wie er sich vollzogen hat, sicher. An einigen Stellschrauben hätte man was anderes drehen können, aber im Grunde aus meiner Sicht alternativlos. Also die schnelle Einheit, die schnelle Herstellung der Einheit, die tatsächlich am Beitritt war, das heißt zwar Einigungsvertrag, aber im Folgenden Im Einigungsvertrag ist immer vom Beitritt die Rede und es ist auch ein Beitritt gewesen. Die Weichen waren gestellt, im Grunde mit der Volkskammer Wahl im März 1990, wo sich ja überraschenderweise für viele Menschen dann doch das Bündnis aus der Union und anderen kleineren Parteien Allianz für Deutschland durchgesetzt hat. Und damit waren die Weichen für eine schnelle Einheit auch für eine Wirtschafts und Währungsunion gestellt, weil es ansonsten wahrscheinlich auch ein Exodus gegeben hätte aus der DDR. Und das wollte man ja unbedingt vermeiden. Insofern glaube ich, der Einigungsprozess, so schmerzhaft er war, ich glaube, er war richtig, so dass es so schnell und in dieser Form auch letzten Endes im Institutionentransfer erfolgt ist. Ich sehe Versäumnisse eher dahingehend, dass man dann längerfristig nicht mehr draus gemacht hat, dass man also nicht die Chance genutzt hat, um längerfristig nach der vollzogenen Einheit sich noch mal hinzusetzen und zu überlegen was könnte man vielleicht noch ändern? Gerade in den neuen Ländern sind ja zum Beispiel Instrumente der direkten Demokratie auch sehr stark ausgebaut worden von vornherein in der Verfassungsgebung. Und da hätte man durchaus mehr draus machen können. Aber in der Schnelle sozusagen oder? Zu dieser Schnelle des Einigungsprozesses gab es meines Erachtens keine wirklich tauglichen Alternativen. #00:33:10-3#

Moritz Glenk: Herr Galler, korrigieren Sie mich, wenn es falsch ist, aber Ihr Verein bezieht sich ja auch sehr positiv auf den damaligen Kanzler Helmut Kohl und würdigt auch seine Leistungen rund um die Einheit. Würden Sie aber sagen, dass das vielleicht an der einen oder anderen Stelle vielleicht zu viel versprochen hat, zu viele blühende Landschaften in den Raum gestellt hat Oder dass er an der einen oder anderen Stelle manches anders hätte machen können. #00:33:40-0#

Mark Kaller : Also das Narrativ in unserem Verein, das der Herr Kohl in der Präambel am Anfang stand. Wir haben gerade die Satzung geändert, Herr Kohl steht nicht mehr drin. Aber sei's drum. Herr Kohl wurde natürlich deshalb gewürdigt, weil er es politisch geschafft hat, weil er dieses enge Fenster, sag ich mal! Also wir haben ja auch gehört von den Gefahren, dass vielleicht Gorbatschow vielleicht auch weg geputscht oder was auch immer. Also kann ja auch mal ein Player ausgetauscht werden. Auf der anderen Seite. #00:34:02-5#

Jörg Siegmund : Haben wir ja dann erlebt in Moskau diese kurzen Momente, schrägen. #00:34:06-2#

Mark Kaller : Momente. Und natürlich hat er Riesenglück gehabt. Und wie gesagt, unsere Vereinsgründung wiederum wurde von Franz Josef Strauss rausgekauft. Das hat ihm persönlich sozusagen als Dankeschön das war immer seine Idee, dass er als DDR Bürger er war Elektriker, er war auch was wert 60.000 DM. Also ich meine die DDR hat damals in den 80er Jahren ihre Dissidenten verkauft, teilweise und da steckt schon was drin. Also das schon. Kohl war da schon wichtig. Und ob man jetzt was hätte, das er zu viel versprochen hat, ist auch klar. Aber ich meine, ich habe auch Politologie studiert. Logisch stellt sich ein Politiker erst mal hin und sagt Wir schaffen das. Oder haben wir es auch in neuerer Zeit ähnlich? Oder wir, wir kriegen das hin. Blühende Landschaften, da ist viel da. Vielleicht ist er auch ein bisschen getäuscht. Die eigene Euphorie. Ich meine Schäuble und all diese Leute. Also sei das Innenminister. Das war eine formidable Politiker. Die haben sich ja da sehr aus dem Fenster gelehnt und haben gesagt das wuppen wir. Also ein bisschen Solidaritätszuschlag, und dann haben wir die Kiste in fünf Jahren auf West Niveau. War halt nicht, also sag ich mal, Herr Dr. Beck, Sie wollen was sagen. #00:35:20-2#

Moritz Glenk: Ich wollte zu Ihnen Entschuldigung sagen, dass das. Dass das auch immer nur ein Satz ist. Dr. Kohl hat gesagt, nach einer zwei dieser Rede, auf die sich entweder Februar März 1990 in Erfurt ich weiß nicht das genaue Datum, aber trotzdem kann man Walter Kohl gesagt, es ist das, der blühende Landschaften gegeben hat auf einen Zeitraum von fünf Jahren genannt. Aber er hat auch damals schon von Taten gesprochen. Nur wurde das dann danach nicht mehr zitiert. Und es gab dann auch noch weitere Anwendungen, für die nichts konnte. Der Zusammenbruch des Comic Con Handels war zunächst 1989 Anfang 1990. Wie wäre es denn mit Ende 1990, 1991? Ausgewirkt hat? So nicht antizipierbar? Das muss man klar auch in diesem Kontext tun. Entschuldigung. #00:36:26-4#

Mark Kaller : Alles gut, Herr Dr. Bas, Mitglied bei uns. Und er hat darüber promoviert. Und deshalb habe ich ihn jetzt schnell noch als Assistent dazu geholt. Danke. #00:36:36-3#

Moritz Glenk: Sehr gut. Natürlich. Wir würden auch später in Raum für Fragen aus dem Publikum öffnen, aber wenn es davor der Fall ist, können sich auch gerne melden und sich gerne am Gespräch beteiligen. Später eröffnen wir aber auf jeden Fall generell noch mal den Raum für Fragen. Wir haben jetzt so ein bisschen über die Jahre 89 90 gesprochen. Und Herr Kalla hat ja auch gesagt, so die ersten zwei Jahre vielleicht waren so eine Phase. Einer gewissen Euphorie. Im Westen, im Westen, im Westen, im Westen einer gewissen Euphorie wahrscheinlich dann auch ganz anders in dieser Umbruchssituation in Ostdeutschland. Da hat sich das ja dann doch mit Massenarbeitslosigkeit doch Treuhand doch relativ schnell auch geändert. Es gab auch die sogenannten Baseballschläger Jahre, auf die man heute so zurückschaut, in denen es auch eine gewisse Ausbreitung des Rechtsextremismus in Ostdeutschland gab, eine sehr gewalttätigen Rechtsextremismus. Wie haben Sie das wahrgenommen in den 1990 Jahren? #00:37:40-4#

Aline Gros : Also ich habe erst mal wahrgenommen. Also da war ich dann voll in der Pubertät drin als als Jugendliche, dass wir irgendwie gesucht haben nach was ganz Eigenem. Also wie komme ich zu Recht mit dem, was ich mal aus der DDR mitgebracht habe. Wie komme ich mit dem Neuen zurecht? Wie komme ich mit den ganzen Chancen zurecht, die mir ja auch gegeben worden sind? Es ist ja nicht nur so, dass etwas zusammenbrach, sondern es kam ja auch Möglichkeiten hinzu. Dazu kommt aber Wenn du Möglichkeiten hast, musst du auch ein Koordinatensystem ausbilden. Was will ich denn eigentlich für mich wählen? Und das war auch eine ganz starke Forderung, zum Teil eine Überforderung, die an einen gestellt wurde. Und wir Jugendlichen, wir waberten eigentlich ein Stück weit durch die Gegend. Also die Älteren waren mit sich selber beschäftigt, da war die große Arbeitslosigkeit, die haben nur über diesen Kram diskutiert. Unsere Lehrer haben alles andere als Hoffnung verbreitet und wir sind eigentlich irgendwie in irgendwelchen Zonen alleine. Rumgerannt Also Partys in irgendwelchen Abrisshäusern, wo wir selber ein paar Kästen Bier gekauft haben und haben das sozusagen verkauft. Das war völlig anarchisch, ehrlich gesagt, selbstorganisiert. Es gab Leute, die sind eher so zu zum Punk tendiert. Andere haben das. Da ging die Technoparty Szene los. Es kam auch in den Osten, was wir früher so nicht kannten. Also Alkohol war im Osten definitiv ein Problem, das muss man so sagen. Die Tische sind bei jedem, bei jeder Geburtstagsparty fast zusammengebrochen vor Alkohol. Aber was wir nicht hatten, war zum Beispiel wirklich harte Drogen. Und mit dieser ganzen Musikszene, die in den Osten kam, kam das auch gleich mit. Ecstasy zum Beispiel. Du konntest alles kriegen, was irgendwo verkauft wurde. Es war relativ leicht zugänglich. Und ich will mal sagen, die, die total die Orientierung verloren haben, haben andere Formen gesucht. Ich würde mal sagen Identifikationsgruppen gesucht, wo man Stärke nach außen beweisen konnte. Und ich meine, wenn man so einen Zusammenbruch erlebt und dann Unsicherheit erlebt, dann ist es leicht in so einer. Ich will mal sagen auch so einer extremistischen Gruppe halt zu finden. Also ich habe es auch nicht selten erlebt, dass Freunde von mir, die waren gerade noch Punk. Und plötzlich begegnest du dem wieder. Und dann hat er Springerstiefel und eine Bomberjacke an und hat sich einer anderen extremistischen Vereinigung angeschlossen. Also ich würde mal sagen, da war eine große große Verunsicherung und dann auch dadurch auch eine Neigung, sich Extremismen anzuschließen. #00:40:07-4#

Jörg Siegmund : Da stimme ich voll zu, was Sie gesagt haben wird aber noch ergänzend dahingehend, dass es ja schon im Grunde auch Wurzeln in der DDR Zeit hatte, diese diese Baseballschläger Jahre, die in meiner Heimatstadt Erfurt auch tatsächlich sehr massiv zu erleben waren. Also wenn man da gerade am Wochenende nachts unterwegs war in der Stadt, musste man schon schauen, wer einem da entgegenkommt und es gegebenenfalls auch mal einen größeren Umweg gelaufen, um da nicht in solche Gruppen hineinzugeraten. Aber in der DDR sozusagen hat das deswegen ja schon seine Wurzeln. Diese erstarken Rechtsextremismus, weil sich die DDR im Unterschied zur Bundesrepublik ja mit dem nationalsozialistischen Erbe nie ernsthaft auseinandergesetzt hat, sondern definitorisch gesagt hat Wir sind die Guten in der Geschichte. Und damit bestand keine Notwendigkeit sich mit dem NS Regime auseinanderzusetzen. Und die umgekehrt war dann sozusagen in der DDR schon rechtsextremes Gedankengut zu pflegen oder durch Kleidung, durch bestimmte Accessoires auszudrücken. Die maximale Provokation des Staates. Also wenn Sie in der DDR anecken wollten, war das der beste Weg, um wirklich aber massiven Ärger zu kriegen. Und insofern gab es eine durchaus rechte Subkultur auch unter Jugendlichen in der DDR. Und das ist sozusagen eine Wurzel, die dann natürlich noch verstärkt wurde durch die Unsicherheiten, durch die Verunsicherung, die Haltlosigkeit. Aber das muss man eben, wie gesagt, auch im längerfristigen historischen Kontext sehen. #00:41:36-4#

Aline Gros : Vielleicht noch eine Sache dazu. Das Verrückte ist vielleicht ist das in vielen historischen Situationen zu beobachten, dass man sich, wenn man selber verunsichert ist, mit den noch Schwächeren einer Gesellschaft nicht unbedingt solidarisiert, sondern auf die noch runter guckt und gegebenenfalls auch zuschlägt. Und das hat man ja zum Beispiel. Man hatte in der DDR ja Textilarbeiter, die Vertragsarbeiter zum Beispiel aus Vietnam. Wir haben zu den Fidschis gesagt, dass das ein abwertender Begriff ist. Habe ich als Mädchen so nicht kennen. Also ich habe das so nicht reflektiert, sondern zu meiner Mama, wenn sie was Besonderes haben wollte. Die hat ja viel selber gemacht, aber Jeanshosen konnte sie nicht selber machen oder so eine schöne Cordhose. Aber die Fidschis, die konnten das. Und dann hatten wir immer mal Besuch. Die haben auch tollen Stoff mitgebracht. Und dann hatte meine Mama am Ende eine neue. Am Ende des Tages eine neue schöne Hose. Aber dass da mal wirklich herzliche Gespräche zustande gekommen wären, dass wir eine echte Integration gehabt hätten, einen echten Austausch, das war nicht so und gerade die Bevölkerungsgruppe der Vertragsarbeiter, die ja noch unsicherer waren in der DDR, weil sie ja dann gleich zurück sollten. Auf die ist dann sozusagen noch mehr verachtend nach der Wiedervereinigung herabgeschaut worden. Sie waren noch schwächer in der Gesellschaft. Und das war das Gemeine. Vor allem dann auch an diesen rechtsradikalen Gruppen auf die so stark runter zu gucken. #00:43:05-0#

Moritz Glenk: Welche Linien können wir denn eigentlich da ziehen? Ich habe zuletzt eine Debatte auch noch mal über die 35 Jahre Einheit gehört. Das sagte ein Gast. Ja, der. Der Osten ist eigentlich politisch so stark wie noch nie und hat sein Schicksal in die Hand genommen, weil er zeigt jetzt den Westen, in dem die AfD einfach zur starken Kraft wird. Und nur deswegen redet man überhaupt in Westdeutschland über den Osten, weil die AfD eben so stark gewählt wird und man damit so ein politisches Signal setzt und sagt Die Verhältnisse sind so, ihr müsst was tun, sonst, Sonst rufen hier quasi zum Umsturz auf. Ist das ein Zeichen der Selbstermächtigung oder lassen sich da auch Linien von den 1990 Jahren bis heute ins Jahr 2025 ziehen? #00:43:54-5#

Jörg Siegmund : Ja, Linien lassen sich da sicher ziehen. Aber ich würde mal ein Stück weit noch zurücktreten und würde zunächst mal versuchen aufzubrechen. Die AfD und die Veränderung, die wir im Parteiensystem erleben, jetzt als reines Ostphänomen zu charakterisieren. Wenn Sie nämlich mal genau hinschauen, dann finden Sie gerade auch in Niederbayern zum Beispiel vier Wahlkreise, in denen die AfD im Zweitstimmenergebnis deutlich über 25 % gelegen hat. Deggendorf 29,6 %. Also fast 30 %. So, das wird alles in Bayern überdeckt durch die Stärke der CSU. Aber wir haben tatsächlich also auch in Bayern, wo die AfD deutlich an die über 25 % an die 30 % rankommt. Nichtsdestotrotz ist sie im Osten am stärksten, das ist unbestritten. Und ja, der Erfolg hat verschiedene Wurzeln. Auf der einen Seite die nach wie vor bestehende Unzufriedenheit mit bestimmten Dingen, auch im politischen System. Auch da muss man differenzieren. Wenn Sie zum Beispiel in Thüringen Monitor sich anschauen, dann finden Sie auf der einen Seite eine sehr starke Demokratieunterstützung in der Bevölkerung, also das gesagt wird, Demokratie ist die beste Staatsform. Gleichzeitig aber eine große Unzufriedenheit mit dem tatsächlichen konkreten Funktionieren unserer Demokratie. Und diese Unzufriedenheit artikuliert sich eben unter anderem im Wählen der AfD, weil sie wiederum sehr stark, sehr stark provoziert, sehr stark polarisiert. Was früher durch die Wahl der Linken an Protest ausgedrückt wurde, ist Inzwischen wird nicht mehr als solcher Protest wahrgenommen. Und damit verschieben sich dann auch Wählerschaften hin zur AfD. Das ist eine Wurzel. Wiederum da gibt es verschiedene Ursachen, Aber eine Wurzel ist das. Und die AfD hat schlicht und ergreifend im Osten auch geschafft, die Linke abzulösen als Kümmerer Partei. Also wenn Sie schauen, wer ist vor Ort, wer kümmert sich um bestimmte lokale Anliegen, dann ist das in vielen Gegenden im Moment die AfD, die da auftritt und die das sehr erfolgreich sozusagen sich als als ja als Kümmerer für die lokalen Interessen präsentiert. Dass die Lösung, die sie anzubieten hat, nicht tragen, steht auf einem anderen Blatt. #00:46:05-2#

Moritz Glenk: Aber sind da nicht in Teilen. So habe ich das auch wahrgenommen in Sachsen, wo es jetzt viele Wahlen zuletzt gab. In Dresden ist es vielleicht anders, in Leipzig auch. Aber im ländlichen Raum, muss ich sagen, gibt es Regionen, da trauen sich teilweise linke Politikerinnen und Grüne nicht mehr, auf die Straße zu gehen, ihre Plakate aufzuhängen. Bei der AfD hängt. Weil da aber nicht nur AfD, sondern es geht ja noch weiter nach rechts außen Parteien hängen die auch schon durchaus im Sinne der Baseballschläger Jahre schon auch durchaus wahrnehmbar machen. Hier ist nur Platz für eine Haltung, also ist es nicht was, was wir schon auch jetzt nicht aus einer westdeutschen oder aus einer gesamtdeutschen Sicht problematisieren müssen, dass da die Demokratie doch zumindest in einigen Räumen schon sehr in Gefahr ist? #00:46:54-3#

Jörg Siegmund : Unbedingt. Also meine Ausführungen eben will ich auch nicht verstanden wissen als Verharmlosung dieser Partei, Was da in bestimmten Regionen passiert, ist wirklich existenzbedrohend für unsere Demokratie, für die Zivilgesellschaft. Auch wir hatten uns im Vorfeld kurz unterhalten über ihre Heimatregion von Frau Groß und eine Region oder eine Ortschaft, in der meine ein Teil meiner familiären Wurzeln in Thüringen liegen. Da die AfD bei der letzten Bundestagswahl 56,2 % der Zweitstimmen erreicht, also tatsächlich eine Mehrheit und auch eine kulturelle Mehrheit. Und ja, das bedroht, das schüchtert ein. Und dagegen muss unbedingt was unternommen werden. Das auf jeden Fall. Mir ging es nur darum zu sagen, dass die Wurzeln des Wahlerfolgs der AfD wiederum sehr vielfältig sind und dass man nicht das nicht auf einen Erklärungs oder Deutungsmuster verengen sollte. #00:47:47-2#