Florian Kellermann, ist es richtig von Putins Krieg zu sprechen?
Grazyna Wanat: Herzlich willkommen bei der neuen Folge des Podcast Kontaktaufnahme. Heute, am 19. Februar 2023, fast genau ein Jahr nach der russischen Invasion in der Ukraine, spreche ich mit Florian Kellermann, Russlandkorrespondent des Deutschlandfunks, der zurzeit aus Warschau berichtet. Hallo Florian! #00:00:35-4#
Florian Kellermann: Hallo, Grazyna. #00:00:37-2#
Grazyna Wanat: Unser Podcast ist sehr lokal bezogen. Es gibt aber zwei Gründe, warum du bei uns zu Gast bist. Zum einem stammst du ja aus Nürnberg, zum anderem bist du in zehn Tagen, am ersten März, als Referent am Bildungszentrum zu Gast. Die Veranstaltung hat den Titel Überfall auf die Ukraine auf der Suche nach glaubwürdigen Informationen, und wir werden uns dort über die mediale Berichterstattung und ihre Grenzen unterhalten, aber auch über die aktuelle Lage und über vieles mehr. Ein Podcast hat aber eine andere Logik als eine öffentliche Veranstaltung. Hier versuchen wir, unseren Gästen etwas näher zu kommen, ihre persönliche Perspektive zu erfahren. Deswegen werde ich am Anfang ein kleines bisschen privat und erzähle gerne, woher wir uns kennen. Wir haben nämlich zusammen Slawistik studiert in Erlangen, und du hast einige meine Semesterarbeiten und meine Magisterarbeit korrigiert, was bestimmt mühsam war, denn ich war damals erst seit vier Jahren in Deutschland, und mein Deutsch war eindeutig ausbaufähig, und dafür möchte ich mich jetzt nochmal bedanken. Kannst du dich überhaupt noch daran erinnern? #00:01:51-6#
Florian Kellermann: Ja, natürlich kann ich mich noch daran erinnern, und ich weiß noch, wie die Küche ausgesehen hat von meiner Oma, wo ich das, die Hauptarbeit, erledigt habe, und ähm, ja, das weiß noch, dass es sehr interessant war, dein Thema und wie du daran gegangen bist, und ich weiß noch, dass ich ganz anders dran gegangen wäre. Aber dein Konzept ist zu stehen geblieben, und ich habe die mich wirklich nur auf die sprachlichen Sachen konzentriert. Ich weiß auch noch, dass ich dich dann Lieder übersetzen lassen habe, Liedertexte, die dir gar nicht gefallen, weil sicherlich und du also auch leiden musstest. Nicht nur ich mit der Korrektur, sondern dann auch mit der Übersetzung dieser polnischen Lieder. Nee, nicht Übersetzung, sondern quasi die Verschriftlichung der Texte, weil damals, weiß nicht, ich, hatte das jetzt keinen Zugang zum Internet. Wahrscheinlich gab es schon Internet, aber jedenfalls #00:02:44-1#
Grazyna Wanat: Ich glaube es nicht. #00:02:44-1#
Florian Kellermann: Wahrscheinlich gab es aber nur für Spezialisten irgendwie die, die sich schon irgendwie für Computer und für normale Menschen nicht, und deswegen hab ich die nicht irgendwie im Internet finden können, und du musstest sie dann aufschreiben. #00:02:56-0#
Grazyna Wanat: Aber ich erinnere mich auch so gerne so gerne daran, weil du gehörst wirklich zu den Menschen, die mir da am Anfang geholfen haben, und so ein Ankommen für eine Migrantin, einen Migranten in einem fremden Land ist ohne solche Hilfe nicht möglich. Also das ist so unglaublich wichtig, auf solche Leute zu treffen, die bereit sind, wirklich zu unterstützen. Danke. #00:03:21-7#
Florian Kellermann: Ja, das war damals recht spannende Zeit, auch weil ja viele kamen, auch aus Russland, und in das lastig eben sich vor allem getroffen haben. #00:03:30-2#
Grazyna Wanat: Genau, genau außer Slavistik hast du auch Philosophie studiert und spielt sie noch eine Rolle in deinem Leben? #00:03:38-5#
Florian Kellermann: Ja, es ist wirklich schwierig, philosophische Texte zu lesen, wenn man das nicht jeden Tag macht, weil man da ziemlich viel gedanklichen Vorlauf braucht, um sich darauf einzulassen, und wenn man Nachrichten verfolgt, dann kann man nicht irgendwie zwischendrin mal eine halbe Stunde philosophische Texte lesen. Das ist wirklich ein bisschen verschwunden aus meinem Leben. Leider, sag ich mal, also jetzt hab ich mir ein Buch gekauft über russische Philosophie, als ich in Moskau war. Allerdings ist es doch eine ganz andere Art. Also, das ist nicht das, was wir so lernen, sondern das sind dann eher Gedanken, die sich vor allem Schriftsteller machen über Fragen, der sowas sagen, Verfasstheit der Welt und so. Also, es ist nicht diese, ja wissenschaftliche Philosophie. Aber trotzdem, ich habe schon den Eindruck, dass es mir immer noch hilft, wenn ich mir Gedanken zu bestimmten Problemen mache. #00:04:27-1#
Grazyna Wanat: Mhm und kannst du dich jetzt erinnern, welche Vorstellung von deiner beruflichen Zukunft du damals hattest, als du dich für Philosophie und Slawistik entschieden hast? Dann wird alles im Leben doch anders. Aber? #00:04:39-7#
Florian Kellermann: Naja, ich hatte ja schon vor dem Studium eine ein Volontariat gemacht bei einer Zeitung im Printvolontariat, das war beim freien Wort in Südthüringen, in Sol, und insofern, und ich habe auch während des Studiums gejobbt im Funkhaus, das heißt da, wo die nürnberger Lokalsender, von wo aus die senden, und insofern habe ich ja schon ein paar Jahre dann Journalisten, Journalismus verlassen. Aber ich so wirklich ganz, und ich habe auch wirklich wirklich eine andere Idee bekommen, was ich noch, was ich sonst machen könnte im Leben. Also, es ist mir nichts eingefallen während des Studiums. Philosophiestudium hat dazu nicht beigetragen, wissenschaftlich war mir dann doch irgendwie dann doch zu viel. Bücher. Also nach der Magisterarbeit war mir klar, noch mal ein paar Jahre jetzt nur mit Büchern dazusitzen, möchte ich nicht, und dann blieb mir ja sozusagen auch gar nichts anderes übrig, als wieder zurückzugehen. Und dann habe ich nach dem Studium dann Praktikum gemacht beim damaligen Korrespondenten, der ist die deutschen Zeitungen in Warschau, Thomas Urban, und hab mich dann in Warschau umgesehen, ob ich mich da als freier irgendwie niederlassen kann. Wann aber habe aber gemerkt, dass haben schon sehr viele da sind und die auch untereinander konkurrieren, und damals sind die Budgets schon deutlich geschrumpft für die Korrespondenten bei den Zeitungen, und jemand hat mich auf die Idee gebracht, es doch mal in der Ukraine zu versuchen, und ich hatte in Erlangen auch Russisch gelernt, Polnisch, und dann nach ein paar Jahre später Russisch, und bin dann einfach mal nach Kiew, nur mal, um es mir anzuschauen, habe dort wiederum einen Sprachkurs gemacht, noch mal Russisch ein paar Wochen. Ja, dann hat es mir so gut gefallen, dass ich mich entschieden hab, ne Akkredierung zu beantragen, die man damals noch brauchte für die Ukraine, und hab es dann einfach, ja 2003 dann mal versucht als freier in Kiew. #00:06:34-5#
Grazyna Wanat: Mhm, dann bist du aber doch wieder in Polen gelandet. Wie ging das? #00:06:42-0#
Florian Kellermann: Na ja, ich war tatsächlich ein paar Jahre dann da und bin dann vom Printjournalisten zum Radiojournalisten geworden, sonst hätte ich es dort nicht geschafft. Also, die Zeitungen haben fast nichts bei mir abgenommen. Ich habe also meine Texte angeboten wie Sauerbier, und die Ukraine war damals komplett außerhalb des Radars. #00:07:02-0#
Grazyna Wanat: Also deswegen, weil Ukraine einfach nicht so interessant war für die Medienlandschaft. #00:07:07-2#
Florian Kellermann: Nee, also, sagen wir so, ich war der einzige, wirklich der einzige deutschsprachige Journalist dort, der ständig da war, und dadurch, dass ich dann mit dem Radio begonnen habe, konnte ich mich ernähren. Das war gar nicht so schlecht. Und dann war 2000 ich gesagt, ich bin 2003 in Anfang 2003 noch im Winter. Dann kam aber 2004 die orangene Revolution, und es wurde ein bisschen besser, auch mit der Auftragslage, und die war dann gar nicht so schlecht. Und ich bin da tatsächlich ja ganz gut reingekommen beim Deutschlandfunk vor allem, ähm, und bin dann aber trotzdem ja tatsächlich 2007, genau 2007, bin ich dann trotzdem nach Polen gezogen, weil mir klar geworden ist, dass man über die Ukraine auch aus Polen berichten kann. So ist, es war damals die Gepflogenheit, zumindest bei den deutschen Medien, aber nicht umgekehrt, und außerdem war das auch eine Zeit, wo es in der Ukraine dann wirklich wieder Richtung autoritärer Staat ging, an Janukowytsch Ministerpräsident geworden, der da 2004 die Präsidentenwahl dann letztendlich nicht gewonnen hatte, und das ging mir wirklich auf den Geist des, mir jetzt nochmal anzuschauen. Also, ich war wirklich auch sehr enttäuscht, dann davon ja und bin nach Warschau gezogen und hab das dann auch nicht bereut. Ich meine, da war es dann auch so, dass Polen immer wichtiger wurde, weil es Mitglied der EU geworden war paar Jahre vorher, und man immer, wenn irgendwas passiert in der EU, dann auch nach Polen geschaut hat. Was ist denn da los, und deswegen gab es da einfach viele Aufträge. Und nachdem ich jetzt auch die Radio Erfahrung hatte, freie Radio, Journalisten gibt's nicht so viele, konnte ich dann auch in Polen ganz gut auskommen, und, wie gesagt, immer auch weiter über die Ukraine berichten, mal wieder hin, bin immer mal wieder hingefahren. #00:08:53-4#
Grazyna Wanat: Mhm und doch kann ich mich gut an eine Nachricht von dir erinnern, als du mir, glaube ich, im Frühjahr 2021 geschrieben hast, dass du dich freust, ab jetzt Russland Korrespondent zu sein, denn endlich musst du dich nicht mehr mit polnischen Innenpolitik beschäftigen. Die russische Politik ist zwar auch nicht so erbaulich, aber geht dir nicht so nahe, hast du geschrieben, und ich muss sehr oft an diesen Satz denken, wenn ich deine Kommentare aktuell im Radio höre. #00:09:21-5#
Florian Kellermann: Ja, klar, das war die damalige Situation, die sich jetzt deutlich geändert hat. Jetzt geht mir das alles viel näher. Ich meine, ich war damals auch schon eben jahrelang, dann fester Korrespondent, bin ich dann irgendwann geworden das Deutschland auch. Für Polen war ich sechs Jahre lang und. #00:09:41-9#
Grazyna Wanat: War zu viel. #00:09:42-9#
Florian Kellermann: Genau, und ich meine, bei der polnischen Politik ist es ja auch so, du weißt es selber, die dreht sich ja derart im Kreis, jetzt schon seit 2000, seit wann eigentlich seit 2005? Eigentlich schon, dass man es kaum mehr aushält. Immer wieder die gleichen Streitereien, die gleichen Argumente, die gleichen Themen, die gleichen psychologischen Tricks, rhetorischen Tricks also, auch wenn ich jetzt mal wieder polnische Nachrichten schaue, denke ich auch, es ist die Zeit, es gibt doch eine Zeitmaschine. Also, man kommt immer wieder zurück in frühere polnische Jahre, ist fast schon fast schon erschreckend. Oder vielleicht ist es auch ein positives Zeichen. Ich meine, es zeichnet ja auch stabile Demokratien auch aus, dass sie immer wieder um die gleichen Fragen kreisen und sich dann trotzdem irgendwie das Land normal entwickelt, ohne also außerhalb dieser dieser Themen. Also vielleicht ist es auch eine gute Sache, dass sich da irgendwie was etabliert in Polen. #00:10:43-7#
Grazyna Wanat: Normal ist. #00:10:44-9#
Florian Kellermann: Langweilig. #00:10:45-5#
Grazyna Wanat: Ja, normal entwickelt, da war ich ein bisschen andere Meinung, aber das ist nicht unser heutiges Thema. Ja, aber wenn man Osteuropa Korrespondent war, und ich spreche jetzt von von der Zeit vor der Zeitenwende, war ein Posten in Moskau eine Art höchster Stufe auf der Leiter, oder gab es diese Hierarchisierung nicht? Ich meine natürlich keine offizielle Hierarchisierung, aber so gefühlsmäßig. #00:11:10-2#
Florian Kellermann: Ja, gefühlsmäßig schon, vor allem für mich mit dieser eben Osteuropa expertise. Da kommt dann nicht mehr viel, denn klar, der, die Korrespondenz Stelle in Moskau ist extremst wichtig schon immer gewesen. Das ist klar. Dort wird auch eben Weltpolitik gemacht und wurde auch gemacht. Das heißt, bei allem, was irgendwo auf der Welt passiert ist, schaut man auch nach Moskau. Ich spreche jetzt über die Zeit vor dem Krieg. Das ist ja jetzt ist, das klingt jetzt alles irgendwie schief, es klingt jetzt alles irgendwie schief. Aber deswegen sage ich das jetzt dazu, und das war natürlich ist eine ganz andere Geschichte als die Aufgaben, die einen Warschau Korrespodenten beschäftigen. Denn wenn jetzt irgendwo in China was passiert oder in Indien oder in Afrika, dann interessiert es den Warschau aus denen überhaupt nicht, dann muss ja nichts dazu wissen. Aber der Moskau kosten dann, weil häufig auch nichts davon, weil er sich nicht um alles kümmern kann. Aber aber aber es betrifft trotzdem irgendwie sein Berichtsgebiet, weil dann da eben zum Beispiel Wagner Söldner sind in Afrika, und dann hat es gleich was mit Bosch zu tun, und weil eben Moskau weltweit Kontrolle anstrebt und Energien ausbeuten möchte und Rohstoffe ausbeuten möchte. Also es ist eine ganz andere Art von von Stelle, und es ist natürlich, weil du gesagt hast, höchste Auszeichnung. Es ist jetzt nicht der Posten, um den sich so viele reißen, auch klar, wie um einen Posten in Washington, wo man eben auch, wo sich viele dafür interessieren und viele auch im Urlaub schon mal waren und das dann wirklich sehr, sehr attraktiv ist. So attraktiv ist Moskau nicht, aber es ist trotzdem eine journalistische ist es einer der wichtigsten Plätze. #00:12:56-7#
Grazyna Wanat: Ja, das heißt, auf jeden Fall war es so, dass du offiziell bereits Russland Korrespondent wurdest, aber aus irgendwelchen formalen Gründen konntest du zunächst doch nicht nach Moskau umziehen, oder? Und wann war das dann tatsächlich so weit? #00:13:12-6#
Florian Kellermann: Das war dann also. Ich bin im Mai 2021 Moskau Korrespodent geworden, konnte aber erst im Oktober letztendlich hinziehen, weil ich keine Akkredierung bekommen habe. Also, da war es schon so, dass dieser Prozess extrem lang gedauert hat, ohne irgendwelche Begründung. Wenn man dort angerufen hat, dieses immer nur ist in Bearbeitung, können wir auch nichts machen. Man hat ja dann auch immer nur mit Stellen zu tun, die auch wirklich nicht entscheiden. Also da gibt es einen Koordinator für die deutschsprachigen Medien im Außenministerium oder eine Koordinatorin, je nachdem, und die oder derjenige sitzt nicht an dem Hebel, der dann entscheidet, weiß vielleicht unter Umständen bisschen mehr als wir, aber möglicherweise auch gar nicht so viel mehr, sondern das wird dann eben geprüft von allen möglichen Stellen, sicher auf dem Geheimdienst und so weiter. Und es war auch schon so eine Zeit, wo ja Russland weniger Journalisten haben wollte bei sich, und sie haben gewartet bis nach der Duma Wahl. Also ich habe dann auch den Eindruck, naja, sie wollen nicht noch mehr Beobachter haben dabei. Die ist ja auch massiv gefälscht worden, und der unmittelbare, also eigentlich zwei Tage nach dieser Dumawahl kam dann das grüne Licht. So, du hast jetzt bekommen, sie liegt in Moskau bereit, unsere Mitarbeiterin hat sie abgeholt, und damit konnte ich dann in Berlin zur Visastelle zur russischen so zu einem Einmalvisum beantragen und dann auch sofort bekommen und in Moskau dann in ein Dauervisum. Das war damals ein Jahr. Heute bekommen Journalisten kein solches ISO mehr für ein ja, aber da war es noch, war noch der Fall, und ich war, glaube ich, einer der letzten, der dieses Dauervisum und diese Akkreditierung, diese Dauer Kreierung bekommen hat, denn seit Kriegsbeginn und eben auch schon in den Monaten davor gibt's das gar nicht mehr. Es werden Akkredierung noch verlängert, aber werden keine Moment, zumindest für Deutschsprachige. Schon ist nur, da habe ich den Überblick, keine neuen ausgestellt. #00:15:07-6#
Grazyna Wanat: Mhm Okay, und wie? Wie sollen wir uns das vorstellen? Was passiert dann? Wie sehen solche Anfänge aus? Hat man eine Redaktionswohnung oder muss man sich eine suchen? Wie passiert so ein Umzug? #00:15:21-8#
Florian Kellermann: Ja, man sollte sich da eine Wohnung suchen, wenn man da ist. Also, man darf erst mal eine Wohnung suchen, und in der Zeit kann man auch ins Hotel gehen. Bei uns ist es so, dass wir ein sehr großes Studio haben. Da kann man auch drin wohnen, und das habe ich auch gemacht und war dann eben auf der Suche nach einer Wohnung, hab mir da auch ein bisschen Zeit gelassen. Weil wir im Studio auch bequem eben bleiben können, habe ich mir Zeit gelassen, um auch zu schauen, wo ist es denn bisschen ruhiger? Denn unser Studio liegt an einem, ja ne acht spurige Straße, an einer andern Stelle ist sogar noch breiter, aber es ist unglaublich laut, dieser Prospekt also, und der Verkehr hört eigentlich nie auf, auch nach zum zwei fahrende Autos und ziemlich schnell. Ähm, und ich dachte, naja, ich will also auf Jedenfall die Wohnung, wo es ein bisschen ruhiger ist, aber sie sollen auch nicht so weit weg sein, denn wenn dann irgendwas passiert, und man hat dann eben um fünf morgens, wenn die Informationen am Morgen bei uns beginnen, diese Sendung wird dann eben schon gerufen, eine Schalte zu machen, weil eben was passiert ist, aktuell. Dann ist es auch ungünstig, wenn man zu weit weg wohnt und dann eine ewige Anreise hat, vor allem im Winter. Ja, sonst, ich bin auch mit dem Fahrrad unterwegs gewesen in Moskau, was nicht so viele machen, aber es geht. Ich habe die Wohnung, die nicht so nah, die nicht so weit weg ist und trotzdem ruhig ist, und und ich hätte dann auch schon mehr oder weniger nicht eine Wohnung, aber zumindest Viertel gefunden, wo es mir gefallen hätte. Aber dann kamen auch immer wieder, immer massiver die Nachrichten und kam immer massiver die Diskussion auf, wird es einen Krieg geben in der Ukraine, diese massiven? Wir haben im Frühling 2021 diese massiven Truppenkonzentrationen gesehen, und die haben sich dann eben wiederholt im Herbst. Da kam das nochmal, und dann dachte ich mir schon, naja, ob das jetzt der beste Zeitpunkt ist, hierherzuziehen, warte noch mal ein bisschen ab, weil man muss ja dann auch eine hohe Kaution zahlen, man zieht dann mit Möbeln um, und wenn das dann irgendwie alles, wenn man dann plötzlich aus, wenn ich da plötzlich ausreisen muss, wusste ich ja damals nicht, was wir dann mit dem Ganzen, und das war ja letztendlich auch die richtige Entscheidung, und deswegen habe ich ja, bin ich weiterhin wohnen geblieben in dem Studio, und wenn ich da bin, bin ich auch dort. #00:17:41-1#
Grazyna Wanat: Hattest du, hast du dich vorher schon in Moskau ausgekannt? Hast du dort bekannte oder womöglich Freunde? #00:17:50-4#
Florian Kellermann: Ich war schon mal 2015 und 2016 und hab da jeweils im Sommer im Urlaub. Die damalige Korrespondentin Dornblüh vertreten, einmal für vier Wochen und einmal für knappfür zwei Wochen oder drei Wochen. Ähm, deswegen hatte ich schon ein paar bekannte, also Freunde, wirklich so hochgegriffen? Ja, aber ich bin nie wirklich zu Hause gewesen in Moskau. #00:18:19-3#
Grazyna Wanat: Bist du in Warschau zu Hause? #00:18:21-2#
Florian Kellermann: Ja, natürlich, hier wohne ich ja viele Jahre jetzt. #00:18:25-0#
Grazyna Wanat: Schön zu hören! Ich bin in Nürnberg auch zu Hause, da finde ich irgendwie lustig, diesen Plätzetausch, ähm, ja, und dann relativ bald kam der 24. Februar, und alles war wieder völlig anders. Ich nehme an, du warst genauso geschockt, trotz dem, dass du vielleicht gespürt hast, dass etwas sich da zusammenbraut, aber niemand hat wirklich gewusst und vermutet, dass es jetzt so eine Invasion geben wird. Und trotzdem musstest du einen Kommentar abgeben. Sofort! Und wie erinnerst du dich an diesen Tag und an das, was um dich da in Moskau los war, und daran, was du selber in deinem Kommentar gesagt hast? Man muss sofort reagieren. Ich stelle mir das wahnsinnig schwierig vor. #00:19:16-6#
Florian Kellermann: Naja, es war so, dass ich, wie viele in der Nacht geweckt worden bin von Leuten, die ständig die Nachrichten verfolgen. Also ich bin geweckt worden von der Chefredakteurin, die wiederum sicherlich wieder geweckt worden ist von Leuten, die ständig die Nachrichten verfolgen, weil sie das Müssen, muss ja ständig jemand aufpassen, und das war, ich weiß nicht mehr genau, wann es war, vier Uhr moskauer Zeit oder so, dann zwei, zwei Uhr deutscher Zeit, könnte es sein, ich weiß es nicht mehr genau. Und dann klar hatten wir ja zunächst mal nur diese Putin Rede, die auch in Moskau im russischen Fernsehen rund um die Uhr gelaufen ist. Diese Ansprache da ist sonst auch nicht dazu gelaufen, und es gab auch sonst fast keine Informationen dazu, und dann ging es eben los mit schalten, die ich machen musste. Das sind also diese Livegespräche, das heißt, die Redaktion fragt mich, was wissen sie, wie schätzen sie das ein, und ich gebe da dann mein Kommentar dazu ab, und so ging es also bis Mittag dann klar die Frage, wer schreibt einen Kommentar, und ich war ja, wir sind dann spontan eben einige Dinge eingefallen, die ich unbedingt sagen will, und ich hab dann den Finger gehoben und dann auch den Zuschlag bekommen und konnte den Kommentar dazu schreiben: Ähm, der dann auch ein bisschen länger war. Da war ich geschockt an dem Tag, nicht mehr so wahnsinnig, denn ich habe wirklich geglaubt, dass es keinen Krieg gibt, sehr lange auch trotz dieser ganzen Truppenaufmärsche, weil es mir komplett irrational erschien und ich ja auch, wenn man Putin beobachtet gesehen hab, dass er so ein großes Risiko bis dato nie eingegangen ist. Alle die ganzen Operationen, die er hatte, die sind auch die militärischen, die waren kleinteiliger, die dann auch so, dass er immer wieder ein Rückzug hätte machen können, in Rückzüge hätte machen können, Georgien zum Beispiel, Ukraine, 2014 auch die Krim. Da hätte er immer wieder an vielen Stellen einfach abbrechen können und sagen können, ja, wir haben das mal versucht oder auch hier ist, es geht um was ganz anderes, so habe ich zumindest wahrgenommen. Möglicherweise hat es Putin nicht so wahrgenommen, kann man sich jetzt die Frage stellen, also aber aber ja, ich würde nicht sagen, weniger wusste, aber es eben anders oder deutlich schlechter eingeschätzt hat auf der Grundlage der Informationen, die er da hatte. Aber an dem Tag war ich dann nicht mehr entsetzt, weil ich eben in den Tagen vorher schon ganz, ganz deutlich angedeutet hatte, also vor allem diese Anerkennung der sogenannten separatisten Gebieten, Gebiete, donezker Volksrepublik, alles in Anführungszeichen, ohne Volksrepublik, auch in Anführungszeichen. Das war dann schon ein ganz deutliches Zeichen und auch, wie diese, wie diese Sitzung abgelaufen ist, des Sicherheitsrats, wo Putin sich angeblich noch mal Rat eingeholt hat, ob er diese Anerkennung stattfinden soll, und diese Leute, die dann waren aus dem Geheimdienst und so weiter, da zittern waren, und man hat man schon gesehen, da ist was im Busch, geht, es geht los. Außerdem war ich aufgrund der Tatsache, dass in den Tagen vorher schon so viel los war und ich da noch relativ alleine auf mich gestellt war. Als Ausland war ich schon zu Kriegsbeginn sehr, sehr ausgelaugt, denn in den Tagen zuvor hab ich auch schon mehr oder weniger rund um die Uhr berichtet, und ja, da hat aber noch nie anders über Russland berichtet, aus unserem Team, jetzt aus dem Deutschlandfunk, oder nur wenige, also nur punktuell unterstützt, und danach war das ja dann nicht mehr zu schaffen. Also, da haben sich dann hat sich ja auch ein Team bei uns gebildet, das seitdem über den Krieg in der Ukraine berichtet, ziemlich schnell, und da kam dann Entlastung. Also, ich war ne am Boden zerstört, insofern, als ich es wirklich sehr, sehr lange gehofft habe, dass das nicht passiert. Aber ich war nicht mehr wirklich überrascht. Aber also, es war schon auch psychisch ne ziemlich schwierige Zeit. Es ist immer noch schwierig, aber der Anfang war noch schwieriger, weil, weil ich eben wusste, jetzt geht's los, und ja, leider gewöhnt sich der Mensch an vieles, auch ans Sterben. Da war ich noch nicht angewöhnt, und mir war aber klar, da werden viele Tausende sterben. Das ja, das habe ich dem Kommentare auch geschrieben und habe auch geschrieben, dass das nicht schnell gehen wird, dass Russland die, dass Putin die Ukraine nicht einfach so besiegen wird im Handstreich, und dass die Ukraine sich wehren wird. Und ja, meine Einschätzung war dann auch nicht besonders positiv für Putin. Ich habe auch geschrieben, dass er nicht gewinnen wird. Letztendlich hab damit gerechnet, dass er irgendwie was größere Teile, bis jetzt auch mehr, als es letztendlich war, aber dass das, dass es nicht halten kann, dass man das nicht halten kann, das war so eher meine Einschätzung, die so nicht eingetroffen ist, aber die, sagen wir mal, nicht nicht ganz in die falsche Richtung ging. #00:24:13-7#
Grazyna Wanat: Mhm, aber da waren schon die Journalisten auch unter Beobachtung. Man dürfte bestimmte Ausdrücke nicht verwenden, und eigentlich, inwieweit konntest du wirklich alles frei sagen, was du gedacht hast? #00:24:27-4#
Florian Kellermann: Ja, das kam erst danach, also ja klar! Also, und ja, und der so getan hat, als wäre gar kein Krieg beabsichtigt, insofern konnte ja auch nicht Gesetze erlassen für den Kriegsfall. Die kamen dann eben danach. Also zunächst mal kamen bestimmte Direktiven. Das war zunächst mal die Direktive, dass man eigentlich nur noch berichten darf mit Verweis auf offizielle Quellen, russische Quellen, und das ist dann eben das, was das Verteidigungsministerium über den Krieg sagt, und alles andere ist quasi Lüge und Fake. Und das wurde dann mehr oder weniger im März auch in Gesetzesform gegossen. Da gab es diese. Gibt es diese beiden Punkte jetzt der Armee und das andere eben diese Falschinformationen über den Krieg? Diese beiden Dinge stehen jetzt unter Strafe. Ich habe jetzt die Daten nicht mehr im Kopf März, wann diese Gesetze in Kraft getreten sind. Aber von da an war dann klar, jetzt darf man nicht mehr einfach so in Russland über den Krieg berichten. Das heißt, vom Gesetz her zumindest darf man es nicht. Diese Gesetze sind sicher nicht, stehen sicherlich nicht im Einklang mit der russischen Verfassung. Aber das Interessiert, dann gelten die eben und können eben auch angewendet werden. #00:25:40-3#
Grazyna Wanat: Mhm ja, und dann war auch bald klar wieder, dass du wie alle anderen Korrespondent:innen wieder abreisen musste. Und wie waren dann diese Tage bis zur Abreise? Weil dann waren auf einmal die regulären Flugverbindungen weg. #00:25:55-8#
Florian Kellermann: Genau ja, da wurde dann ja auch da wurden die Verbindungen gekappt von Seiten der EU, und es sind nicht alle ausgereist. Das war dann und ist immer noch eine sehr individuelle Entscheidung der jeweiligen Kollegin, des jeweiligen Kollegen oder auch der Redaktion, wie man das dann handhabt. Und wir haben ja auch drüber diskutiert, dann im größeren Rahmen, also mit allen denen, die sich auskennen, mit Russland, die da Erfahrungen haben, und dann eben auch in so eine Schalte von der Konferenz im Internet haben wir uns überlegt, wie wir weitermachen, und also die grundsätzliche Überlegung ist, und die ist eigentlich bis heute die gleiche geblieben. Bleibe ich da, dann muss ich mich einlassen auf die Gesetzgebung, die es dort gibt, zumindest in Gewissen teilen und kann eben, wenn ich nicht lügen will und natürlich, ich wollen wir nicht lügen, wir wolle nicht nur das verbreiten, was das russische Verteidigungsmister um sagt, dann kann ich eben bestimmte Dinge gar nicht mehr berichten und nur noch über, nur noch eingeschränkt über Sachen, die nicht unmittelbar den Kriegsverlauf betreffen. So sehe ich zumindest. Mag sein, dass jemand ganz, ja furchtlos sagt, es mir egal, ob ich gegen Gesetze verstoße, ich mach's trotzdem. Aber ich sage jetzt mal, was ich für richtig halte, und die andere Möglichkeit ist eben, dann zumindest aus Russland nicht über den Krieg zu berichten und über den Krieg nur von außerhalb zu berichten. Unmittelbar über den Krieg meine ich jetzt eben über das Kriegsgeschehen. #00:27:29-2#
Grazyna Wanat: Ja. #00:27:29-6#
Florian Kellermann: Und diese Entscheidung hat damals angestanden, und sie ist eben dann so getroffen worden, dass ich lieber Moskau verlassen soll. Das hat er noch ein paar Tage gedauert, bis alles organisiert war. Ich bin dann über die Türkei ausgeflogen. Das ist ja auch bis heute eine der Verbindungen, über die viele immer wieder ein oder ausreisen, über die Türkei. Wenn sie das andere, die andere Möglichkeit ist, dann der Landweg, also auf dem Landweg nach Russland einzureißen, über Finnland oder Polen, nach von, von da nach Kaliningrad. Da gibt es ja auch ein Bus. #00:28:02-3#
Grazyna Wanat: Mhm, und wenn du selbst entscheiden könntest, wärest du lieber geblieben oder findest du die Entscheidung richtig? #00:28:11-4#
Florian Kellermann: Damals war ich auf jeden Fall sehr, sehr froh, nicht mehr in Russland sein zu müssen, zumindest für eine gewisse Zeit, weil es eben für mich auch psychologisch nicht besonders einfach war. Es war ganz ehrlich gesagt schwer zu ertragen, dass die russische Gesellschaft so getan hat, als wäre nix, und das war so, es ist alles so weitergelaufen. Ich habe auch in dem Kommentar dann geschrieben, wenn man den Moskau aus dem Fenster schaut. Ich bin an dem Tag auch gar nicht rausgekommen, was schreiben musste, und das sehen kann ich nur aus, wenn es da schauen. Aber ich dann sieht alles so aus wie immer, und es wäre aber auch so gewesen, wenn nicht aus dem Fenster geschaut hätte, sondern rausgegangen wäre, was ich dann in den Tagen darauf natürlich gemacht habe, ja, alles, das tragen genau, also, es passiert eine der größten Katastrophen oder die größte Katastrophe, vielleicht zumindest für mich, aus meiner persönlichen Sicht des einundzwanzigsten Jahrhunderts, bisher, und alle tun so. Ja ist halt ein kleiner, kleine Spezialoperation, kleiner Konflikt in der Ukraine, und wir müssen da halt mal kurz rein. Und ja, so genau habe ich mir das noch gar nicht angeschaut, und diese Art von Stimmung hat da geherrscht in in Ähm, ja, das war schon schwierig, also, da war ich, das hat mich nochmal zusätzlich irgendwie belastet, zu sehen, was passiert ist, weil man sich dann ja auch nicht so wirklich unterhalten kann mit irgendjemanden darüber, klar so auf die. #00:29:42-6#
Grazyna Wanat: Angst ist eine Sache, aber das ist nicht nur Angst wahrscheinlich. #00:29:46-4#
Florian Kellermann: Nee, es ist so, ja, wie heißt es, wenn man, wenn ich, wenn zwei Realitäten im Kopf sich irgendwie streiten und man sie nicht in Einklang bekommt? Ich hab mir jetzt mir der Name entfallen, also genau Dissonanz, so heißt es. Ja. Ich meine, war, ich war auch froh, dass ich eben sagen konnte, was ich sagen wollte bei uns im Programm, wenn ich über den Krieg gesprochen habe und eben nichts mir 100 mal überlegen musste, ist das jetzt das, was man sagen darf, oder muss ich es anders formulieren? Ich meine muss ja auch bedenken, dass sie hören und hören, das nicht wissen und sich da auch nicht vorstellen können. Die Denken dann war aber, was erzählt denn der? Das klingt ja irgendwie komisch, die haben ja nicht im Hinterkopf, der sitzt jetzt da in Moskau, und dann muss er darauf achten oder so, und es war ohnehin schon schwierig, darüber zu sprechen. Ich kann mich auch noch erinnern, dass ein Hörer geschrieben hat, und er hatte Recht, dass der Herr Kellermann immer mal wieder so komische Kicher, Laute hat, wenn er spricht über den Krieg oder so auslaut, und das stimmt auch. Das ist dieses nervöse Lachen, das man bekommt, wenn man über was spricht, was das, was man nicht wahrhaben will oder was man weghaben will oder wo irgendso eine Dissonanz auch im Kopf ist. Und das hatte ich tatsächlich, ich habe es nicht wegbekommen, eine bestimmte Zeit lang. Ja, also, ich war dann schon froh, dass ich erst mal aus Warschau berichtet. #00:31:17-0#
Grazyna Wanat: Und trotzdem warst du seitdem mindestens zweimal in Russland, glaube ich, oder? Und jetzt vor kurzer Zeit, auch im Februar. Wir sind deine Eindrücke. Jetzt hat sich jetzt daran, was ich weiß, du hast nicht gearbeitet, aber ein bisschen die Stimmung doch aufgefangen, oder? #00:31:34-3#
Florian Kellermann: Genau ich habe die Stimmung aufgefangen. Ich habe schon auch ein paar Gespräche geführt. Es ist auch was erschienen, zum Beispiel jetzt gerade eine Reportage aus der Vierte, aus der Redaktion, der, die jetzt auch nicht mehr erscheinen darf, die als auch ihr Magazin nicht mehr rausbringen darf, also eigentlich die letzte oder das letzte überregionale Medium aus Russland, wenn man jetzt vom Internet absieht, dass er auch ausfällt. Jetzt ja, die Stimmung ist schon anders, jetzt also es ist, sie, ist deutlich gedrückt. Ich kann mich auch noch erinnern, als ich im November geflogen bin von Kaliningrad nach Moskau, oder bin ich eben über Kaliningrad eingereist, das heißt, das ich dann mit dem Bus nach Kaliningrad, dann im Flugzeug nach Moskau, wie ich in dieser Wartehalle gesessen habe, wo die Passagiere gewartet haben darauf, dass sie an Bord gehen können, und da waren bestimmt 200 300 Leute, und das waren Totenstille. Wir müssen ohnehin zurückhalten und nicht besonders laut gewesen schon vorher und machen so ein bisschen einen gedrückten Eindruck. Aber da war es noch deutlicher, war es noch deutlicher. Und wenn man jetzt in Moskau ist, ist immer noch auf dem ersten Blick immer noch das Gefühl, warum sieht man nichts vom Krieg? Und ist es immer noch so, dass man weder diese berühmtberüchtigten Zeitzeichen irgendwo sehen würde, also die eingeführt worden als Symbol für den, für den Feldzug gegen die Ukraine, aber auch nicht irgendwelche Parolen an den Mauern? Irgendwie nein zum Krieg, also hat man hat ja, aber und so gegeben. Dann sind sie sofort wieder weggewischt worden. Als ich da war, habe ich ein Foto gesehen von der Metrostation. Respekt also Friedens! Prospekt heißt diese Metrostationen, und da waren Kacheln gefärbt, und zwar drei Kacheln in einer Reihe, und dann drunter also für ne und dann drunter die Buchstaben für eine. Das ist, wo also fünf Buch, da haben genau drei und fünf nur so schwarz gefärbt, dann weiß schon jeder, das heißt, jetzt war in. Das ist so das Maximum, was man irgendwie so sieht. Aber, und so sieht man noch Plakate von Anführungszeichen, helden, die irgendwie was in diesem Krieg gemacht haben, was heraussticht aus militärischer Sicht und aus der Sicht des russischen Verteidigungsministeriums. Aber das ist auch schon alles. Ansonsten geht auch alles so weiter. Auf dem ersten Blick allerdings, wenn man genauer hinsieht, sieht man die Unterschiede, zum Beispiel, dass bestimmte Geschäfte geschlossen haben. In der Straße, an diesem großen Prospekt, wo unsere Redaktion ist, gab's früher auf der anderen Seite ein Lebensmittelgeschäft, dass das teuer, also das war, die zur teuersten Lebensmittelkette von Russland gehört, also wo es wirklich, wo man lauter Westsachen bekommen hat und französischen Käse und so weiter, und auch die Sachen so mehr oder weniger hinterher getragen wurden, immer noch von einem Angestellten und dann auch von dem noch verpackt worden sind an der Kasse und so, und dieses Geschäft ist zu. #00:34:45-1#
Grazyna Wanat: Aber sind das große Lücken oder nur einzelne Geschäfte? #00:34:49-4#
Florian Kellermann: Die Lücken werden mehr, die Lücken werden mehr, also auf der anderen Seite, auf der anderen Prospekt, auf der anderen Seite von diesem Häuserblock hat die Sparbank zugemacht, jetzt die im November noch offen, jetzt hat zugehabt. Also die haben diese Filiale geschlossen, obwohl die wirklich gut besucht war. Also man sieht ja, das ist die größte Bank von von in Russland, und also da sieht man schon, es fehlt jetzt so langsam am Geld, und es fehlt auch an den Kunden, denn viele derer, die Geld hatten und die da im Zentrum von Moskau Geld ausgegeben haben, sind schlicht Untergreife ausge reist, vor allem, als die Mobilisierung im vergangenen Herbst angefangen hat. Also diese Mobilmachung, Teilmobil machen, wie sie heißt, ja, Teil oder nicht, ist die Frage auch in diesem. Da gibt es so ein Einkaufszentrum in der Nähe am Bahnhof, wo man auch deutlich sieht, dass jedes dritte Geschäft mittlerweile entweder ein anderes ist oder geschlossen hat, wegen Sanktionen oder weil sie sich nicht halten können, und auch in dort. Dot sind deutlich weniger Menschen. Also man merkt schon, aber es ist nicht dieses, ja, es ist nicht das Gefühl, Land im Krieg oder so das, vielleicht gab's es mal dieses Gefühl. Da war ich aber gerade nicht da, als die Mobilmachung begonnen hat, als die wirklich die Leute auf der Straße gefangen haben und ihnen, die diesen Melde Bescheid in die Hand gedrückt haben, mit dem sie sich dann bei der Meldebehörde oder beim Kreiswehrersatzamt melden sollten, aufgrund dessen sie dann auch den Prüfungs Befehl bekommen konnten. Da was wahrscheinlich, aber es hat sich wieder ein bisschen beruhigt, seitdem, weil diejenigen, die nicht eingezogen worden sind, die können sich ja jetzt mehr oder weniger sicher sein, dass zumindest im Moment nicht dran sind. #00:36:33-7#
Grazyna Wanat: Mhm und wie stehst du zu dieser Formulierung? Es ist Putins Krieg, und die russische Bevölkerung weiß nicht Bescheid oder hat keine Chance zu protestieren. #00:36:43-2#
Florian Kellermann: Ja, das kommt immer so ein bisschen auf den Kontext an, würde ich sagen, indem man das verwende. Ich mein, alle Sätze fallen ja in irgendeinem Kontext, und wenn man jetzt diesen Satz verwenden möchte, um zu sagen, die russische Bevölkerung hat damit gar nichts zu tun und so weiter, dann ist auf jeden Fall falsch, dann ist es auf jeden Fall falsch, denn wir wissen nicht genau, wie viele Russinnen und Russen den Krieg unterstützen, und wir werden es auch nie wissen oder wahrscheinlich nie wissen, weil es keine, weil es keine Umfragen gibt, die irgendwie repräsentativ werden. Zum Beispiel bei umfragen ist es ja mittlerweile so, selbst wenn man sie versuchen würde, und wenn man sich, es gibt ja auch Institute, die es tun, auch das leder Zentrum zum Beispiel, unabhängig vom Ist und ausländischer Agent ist, dann ist es doch so, dass jetzt ein deutlich größerer Prozentsatz überhaupt sich bei breit erklärt, eine Antwort zu geben auf die auf solche Fragen, und wenn das dann irgendwie noch glaub, jeder zwanzigste oder so gibt nur seine Meinung ab. Es ist doch schwer, dann da irgendwie was raus zu schließen. Klar, tendenzen kann man daraus schließen, aber absolute Zahlen oder absolute Prozentzahlen, Anführungszeichen also nicht. Aber ja, es ist eben doch so, dass sich erstaunlich viele ja mit dem Gedanken sehr schnell anfreunden konnten, dass wir im Krieg sind, dass das nach dem Krieg ist, also auch diese Rhetorik ziemlich problemlos aufgesogen hat, dass das ja irgendwie doch russisches Gebiet ist und dass wir da ein Anrecht darauf haben, ähm, und dass eben auch viele sehr, sehr gut wegsehen können. Es ist ein psychologischer Mechanismus, dass man sich nicht gerne vorstellen möchte, dass das eigene Land verbrechen, begeht und etwas komplett Unrechtes tut, weil, das muss man ja auch sagen, es Putin den Menschen in diesen über 20 Jahren, die an der Macht es ganz, ganz deutlich gemacht hat, dass sie nichts zu sagen haben, egal was sie immer tun werden. Es läuft, eher kommt so, wie es kommen muss, in Anführungszeichen, so, wie es der Creme will, und ihr könnt nichts dagegen tun. Diese Message, diese Botschaft ist den Menschen wirklich eingetrichtert worden und mit Erfolg, und ich habe schon gesagt, ich bin nach der Derwahl nach Moskau gekommen. Das hat man in dieser Tuma, weil ja auch nochmal ganz, ganz deutlich gesehen. Also in Moskau hätten Opposition bei also selbst wenn die, wenn nur die Stimmen einigermaßen fair ausgezählt worden wären, vom Wahlkampf ganz zu schweigen, von den Kandidaten, die ausgeschlossen worden sind, von der Wahl ganz zu schweigen. Wenn nur dieses geschehen wäre, hätte die Stimmen ausgezählt, dann hätten Oppositionskandidaten in Moskau, wären in Duma gekommen, über diese gibt ja, die Hälfte werden über Direktmandate bestimmt, aber es ist kein einziger, es ist kein einziger gewesen. Es war eben noch mal noch mal die klare Botschaft, ihr könnt machen, was ihr wollt, und das ist dann natürlich ein Problem. Wenn jetzt jemand anerkennen sollte, mein Land begeht hier ein monströses Verbrechen, dann musste ich ja eigentlich etwas tun dagegen, dann ist es, ist es mal ein Land. Also was tust du dagegen? Das ist eine ganz schwierige Situation, weil du eben in der das Bewusstsein auch hat, ich kann nichts dagegen tun. Es ist ja auch wirklich brutal vorgegangen worden gegen die, die, die demonstriert haben, und da ist es viel einfacher, dann zu sagen, naja, es wird schon nicht so schlimm sein, irgendwas wird schon dran sein, die werden schon irgendwie wissen, was sie da tun. Das ist die leichtere Variante, die mit der, mit der man eben halbwegs beruhigt auf Arbeit, zur Arbeit gehen kann, zum Einkaufen gehen kann und dann vielleicht auch noch feiern gehen kann, und alle, ich weiß nicht, ob das jemanden jetzt spricht, niemanden frei von von Verantwortung ist auf keinen Fall. Also insofern ist es nicht dieses, nicht nur Putins Krieg. Aber es ist auch klar, wenn nicht Putin, dann hätte es den Krieg nicht gegeben. Das denke ich schon. Also vor allem, ich gehe noch mal zurück zu dieser Sitzung des Sicherheitsrats. Form Krieg, wie verdattert da die Gesichter waren, da hat man schon gesehen, es ist eine kleine Klicke um Putin herum. Die will diesen Krieg. Aber es ist eine kleine Klicke, und ich denke mal, die Mehrzahl der Oligarchen, das sieht man auch, wie sie sich verhalten hat. Nichts von dem Krieg ist klar, ohnehin klar. Aber wollte ihn auch nicht und will ihnen auch nicht, und ich denke, die mir jetzt bei der Bevölkerung wollte ihn auch nicht. Jetzt ist er da, und dann sagen sie, na ja gut, die werden schon wissen, was sie, was sie da tun. Also, es ist wirklich eine ganz schwierige Frage. Ja, nachdem Putins Krieg oder nicht Putins Krieg? #00:41:32-9#
Grazyna Wanat: Ja, ja, und du berichtest jetzt. Wie gesagt, aus Polen. Warst du in dieser Zeit auch in der Ukraine? #00:41:41-6#
Florian Kellermann: Ja, ich war auch in der Ukraine, genau im vergangenen Sommer für fünf Wochen, fünfeinhalb Wochen war ich da. Das war eine sehr, sehr, sehr beeindruckende Zeit. Ich war zuerst in Kiew, glaube zweieinhalb Wochen oder so oder drei Wochen, und dann zwei Wochen unterwegs in der Südukraine. Also, wir waren zuerst und dann in da, und dann war ich noch drei Tage lang in. Ja, das war schon also journalistisch war es wirklich? Ja, klingt blöde sozusagen. Aber journalistisch war es großartig, weil man das Gefühl hat, man ist dort, wo man sein sollte, also wirklich, wo man eben Dinge passieren, über die man berichten muss, und außerdem hat man eben Menschen vor sich, die sie sprechen möchten, die Geschichte erzählen möchte, die auch bereit sind, über ihre Gefühle zu sprechen, ziemlich schnell. Häufig dauert es, bis man an Dinge kommt, die journalistisch wichtig und interessant sind. Da hat es gar nicht lange gedauert. Ja, und, ähm, ich, mein Raum, ist es halt doch was anderes, wenn man es dann mal gesehen hat, und als ich gekommen bin, habe ich die schlimmen Bilder so nicht mehr gesehen, die es ja gab im Raum, also die Straße von drei nach war ja mit zerschossenen Autos, von zerschossenen Autos übersät, sondern bestimmten Zeitpunkt, die also vom russischen Militär, also zivile Fahrzeuge, ja beschossen worden sind, wo sehr viele Zivilisten gestorben sind. Das war weg. Diese Fahrzeuge, diese Brach liegen in mittlerweile auf einem großen Haufen, den man auch sehen kann an einer anderen Stelle. Ähm, auch in mir waren die Leichen schon von den Straßen geborgen und beerdigt, aber trotzdem ist es so, dass das für mich schon wichtig und beeindruckend war. Es ist egal, wo man hingekommen ist, überall, wo russische Soldaten waren, haben Kriegsverbrechen stattgefunden. Wir haben die Namen buchen, vielleicht noch was vielleicht noch im Kopf. Aber es ist auch in anderen, die nicht so prominent sind, ist es war es nicht ganz so schrecklich, aber immer noch geplündert, vergewaltigt, überall, also vor allem da um herum. Das ist wirklich unglaublich, was da passiert ist. Also ein unglaubliches Kriegsverbrechen, und das habe ich. Dieses Ausmaß dessen ist mir klargeworden, was mir auch klar geworden ist, was ich schon vorher vermutet hatte, aber was in der Debatte hier vielleicht auch ab und zu mal zu kurz kommt, dass die Ukrainer kämpfen werden, egal was wir da zu tun, ob wir jetzt Waffen liefern oder ob wir keine liefern, oder ob wir sagen, ihr macht das gut oder schlecht, oder ob wir Exzellenz gut finden oder schlecht finden, das ist völlig egal. Die wollen ja Land verteidigen, und sie werden es dann notfalls eben auch mit schaufeln, und die werden dann natürlich massiv sterben, wenn sie keine Waffenlieferung bekommen, aber sie werden sie nicht einfach ergeben. Was vielleicht auch noch. Ich meine, ich habe ja ein gelebt, ein paar Jahre, also. Die Stimmung dort kenne ich, war schon immer westlich orientiert, in der großen Mehrzahl wohl früher die große Mehrzahl, der russischsprachig war. Das hat die Leute überhaupt nicht daran gehindert, gegen Russland eingestellt zu sein. Also, das ist ja ein häufiges Missverständnis. Unbedingt alle russischsprachigen Ukrainer sind irgendwie oder muttersprachlich russisch. Sprach mit Ukrainer sind irgendwie für Russland oder so, ist es ein immer komplett anders herum, und also auch meine bekannten dort habe also, ich habe einen, der hat noch Russisch, ist wirklich stümper. Einer ukrainischen Tschuldigung ist wirklich stümperhaft. Aber er war noch nie für Russland als als ein glühender ukrainischer Patriot und nicht ganz so klar war das. Mir war das, wie sich das entwickelt hat, im Süden, also zum Beispiel, wo die Menschen ja früher schon eine größere Affinität hatten als Russland, und ich habe mich ja da auch klar, habe auch Umfragen gemacht auf der Straße ist natürlich nicht repräsentativ oder so. Einen Eindruck bekommt man ja doch, und insofern ist das noch interessanter eigentlich, weil sich doch die Stimmung gedreht hat, also ganz eindeutig, dass auch diese Leute, die früher enge, ein enges Verhältnis wollten mit Russland, ich sage ich ich nicht von allen, aber die meisten von denen würde ich jetzt sagen, die mir auch gesagt haben, ich fand, Putin ist ein guter Präsident, der macht das alles toll. So eine starke gehabt habe ich mir für die Ukraine auch gewünscht. Auch diese Leute sind extremst jetzt enttäuscht von Russland und entsetzt, was da passiert. Also, die sind ganz klar, verurteilen das, was passiert, verurteilen, den Krieg verteilen, Russland verurteilen Punkte, sind auch komplett entsetzt darüber, wie sich die russische Gesellschaft verhält. Viele von denen haben ja Verwandte und Freunde in Russland, Leute, mit denen sie früher gemeinsam in Urlaub gefahren sind. Die haben sich gemeinsam besucht und haben dann vielleicht noch mal ein Telefongespräch geführt, nachdem vielleicht manche schon 2014 und manche aber auch erst jetzt, nach dem Beginn des großen Krieges, oder wäre auch noch zwei Telefongespräche, und das war's dann und sind können. Sie finden überhaupt keine gemeinsame Sprache mehr als der Chef eines Kabaretts. Ein ziemlich bekannter Mann auch in Russland, ist komplett russischsprachig und auch in der russischen Kultur verankert. Der hat mir erzählt, dass er Anrufe bekommen hat aus Russland von seinen Freunden, die dann gesagt haben, Mensch, wir hören, was bei euch los ist. Er dachte schon, ja, die wollen wir irgendwie beide aussprechen. Nee, komm doch nach Moskau! Wir, wir retten dich! Also, was bitte wollt ihr, wollt mich retten diesen Nazis, die da bei euch unterwegs sind, die jetzt einander beherrscht haben und die alles terrorisieren? Wie bitte, was mit den Nazis? Hier gibt's keine Nazis? Ja, doch, ihr russischsprachige Russen oder ethnischen Russen wäre doch da komplett unterdrückt! Und mach doch mal die Augen! Aber ich bin jetzt seit. Die Ukraine gibt es jetzt seit über 30 Jahren. Ich bin hier eher also, ich habe Auszeichnungen bekommen noch und nöcher von diesem Staat, der ich hab, ein Kabarett hier mit einem Programm, das durch die ganze Ukraine, über die die ganze Welt tut. Ich würde aus staatlichen Mitteln finanziert. Ich habe hier Bücher veröffentlicht, und jetzt erzählt ihr mir, dass ich hier unterdrückt werde. Was sind das für ein kompletter Blödsinn? Hm ja, also es ist, das ist, das sind komplett, zwei verschiedene Welten jetzt, die komplett auseinandergebrochen sind, und das betrifft jetzt, wie gesagt, auch diese Regionen, die früher eine gewisse Affinität hatten zu Russland. Ich habe es ja auch ein paar andere Stimmen gehört. Also, da ist der Prozent jetzt nicht so wie ein hier, wo man sagen kann, ja 95 Prozent, sondern ist es dann eher der Prozent, 80 Prozent, die sagen, die das Verordnen. Es gibt ein paar, die das anders sehen. Aber aber trotzdem also der große Trend, also, die Stimmung hat sich da ganz deutlich gedreht, wenn man es jetzt vergleicht mit von vor, ich würde mal sagen, zehn Jahren. Ich will jetzt nicht jetzt nicht von heute auf morgen gedreht. Schon 2014 war ja, war ja ein Schock für die Ukraine, die Annexion der Krim und die auch auch defakto Invasion im danach. Aber das ist jetzt nochmal ne andere Hausnummer, was jetzt, was jetzt passiert. #00:49:30-3#
Grazyna Wanat: Ja, du hast zugang zu der Berichterstattung, auch zu der medialen Landschaft von mehreren Öffentlichkeiten, jetzt also in Polen, in der Ukraine, in Russland und in Deutschland, und ich wollte von dir auch wissen, wie spricht man über den Krieg in Polen, in den polnischen Medien und in Deutschland? Wo siehst du die größten Unterschiede? Weil die gibt's ja. #00:49:52-6#
Florian Kellermann: Ich verfolge die polnische Debatte tatsächlich gar nicht so intensiv, muss ich ehrlich zugeben, weil ich ständig schaue, was passiert in Russland, was passiert in der Ukraine, und dann muss ich ja auch ein bisschen darauf schauen, was in Deutschland, wie das in Deutschland dargestellt wird, und insofern lese ich gar nicht so viele polnische Medien dazu. Und wenn, dann lese ich hauptsächlich das, was die Leute, die Kolleginnen und Kollegen berichten, die in der Ukraine sind und die super interessante Texte liefern. Insofern ja, erstens, erst mal muss ich schon sagen, ich finde, ich bin ja komplett der Ansicht, dass man die Ukraine so stark unterstützen muss, wie es nur geht, und insofern bin schon sehr früh darüber, dass sich die polnische Regierung dann auch so verhält in dieser Hinsicht. Ich glaube auch nicht, dass es so selbstverständlich war, also nicht jetzt jemand gefragt hätte, wie wird hier die Regierung reagieren? Ja, also muss ja auch bedenken, dass sie dieses Linien Thema aufgebracht hat. Ich weiß nicht, wir das übersprechen wollen, also 2016, dass diese Resolution, wo das als Völkermord bezeichnet worden ist, die in der Ukraine nicht zu unrecht als Messer in den Rücken wahrgenommen worden ist, weil da ja eben auch schon Krieg geherrscht hat im Donezk Ähm, und weil ja auch in Teilen der Anhängerschaft jetzt auch jetzt also schon Vorbehalte existieren gegenüber eine Unterstützung der Ukraine, also man sich best it Medien hier anschaut, wie das die Zeitschrift zum Beispiel, ich meine das jetzt nicht der ganz enge Kreis, um es aber doch gehört. Zum weiteren Unterstützerumfeld, würde ich mal sagen, ja, da findet man ja, kommt man ja nicht Texte, die das kritisch sehen und sagen, wir sollten die mit den Flüchtlingen aufpassen, dass dass wir die nicht so stark unterstützen, und wir sollten nicht unser Militär nicht ausbluten lassen. Und was weiß ich also, da merkt man schon, dass es dort auch Vorbehalte in diesen Kreisen gibt, und dafür finde ich schon die Reaktion der polnischen Regierung erstaunlich konsistent. Also ja also auch wenn man jetzt ein Beispiel nimmt, diese, wo es auch wirklich ans Eingemachte geht, diese Geschichte, wo die Ukraine eine russische Rakete abgeschossen haben und die Teile und dabei zwei Polen getötet worden sind in der Nähe der Grenze zur Ukraine, und wo dann Selenski, einer der wenigen Fehler, die er gemacht hat in seiner Außendarstellung aber war schon heftiger Fehler, wo er dann eben sofort gesagt hat, das sei eine russische Rakete gewesen und keine ukrainische, und wo dann darauf gehofft hat, dass die NATO sich stärker engagiert in dem Krieg, und das konnte ja in Polen nicht ohne nicht unwidersprochen bleiben, weil man kann den Leuten hier eine offene Gesellschaft, mehr oder weniger den Leuten keine Lügen auftischen, und das wäre eine Lüge gewesen. Insofern musste man sagen, das ist auch richtig so. Das ist eine polnische, eine ukrainische Rakete gewesen, und sie sagt ja die Unwahrheit, und trotzdem hat sich Präsident da ja sehr gut verhalten an der Stelle, wo er gesagt hätte, ich verstehe die Emotion, ich verstehe, was er sagt, aber es stimmt eben leider nicht, aber es war sehr staatsmännisch Reaktionen, die man, die ich ihm früher mir das nicht zugetraut. #00:53:20-7#
Grazyna Wanat: Nee, hätte man nicht erwartet, ich auch nicht. #00:53:23-2#
Florian Kellermann: Ja, ansonsten, wie gesagt, ich meine, ein bisschen die Unterstützung auch nachgelassen. Also jetzt nicht die Politik, aber gibt den Warschau jetzt nicht mehr so viele Stellen, wo man Dinge spenden kann, die dann in die Ukraine geliefert werden. Als ich im Sommer da war, was auch interessant war und warum auch Deutschland längst nicht so kritisch gesehen wird von vielen Ukrainerinnen und Ukrainern wie wir, glaube ich die Tatsache, dass zumindest da wars, so, dass Deutschland noch am intensivsten gespendet hat. Also, ich war dann so eine Stelle, in freiwillige Spenden zusammengetragen haben aus der ganzen Welt, die dann weiter Richtung Osten verteilt haben, und die hatten so ein riesiges Magazin, ein riesiges Lager von der Stadt bekommen, das früher eben voll war, wie sie gesagt haben, und jetzt war da nur noch keine Ahnung, ein Zehntel oder so voll, und haben gesagt, ja, die deutschen Spenden weiter, und von anderen mit den anderen ist der Kontakt abgebrochen, mit anderen, mit Organisationen aus anderen Ländern. #00:54:26-0#
Grazyna Wanat: Okay, na ja, also in der in der polnischen Debatte gibt es ja diese Stimmen, aber die sind, würde ich sagen, doch marginal, die, glaube ich, in der deutschen Debatte doch stärker hörbar sind durch die Intellekt, tellen Briefe und weitere Äußerungen, dass man Frieden ohne Waffen schaffen müsste und dass man sofort in die Verhandlungen gehen sollte. Und solche Geschichten, wie stehst du dazu? #00:54:51-8#
Florian Kellermann: Ja, ich glaube, dass das wirklich ein bisschen am Thema vorbeigeht. Diese Diskussion in Deutschland, also ich, niemand, glaube ich, gegen Verhandlungen, und wenn es Aussichten auf einen Frieden gibt, sollte man diese, diese Aussichten verfolgt verfolgen. Allerdings hat ich habe das Gefühl, manche verstehen das nicht oder sehen es nicht, obwohl zu offensichtlich ist: Russland hat den Krieg begonnen. In. Von mir aus hat den Krieg bekommen, wenn man es zuspitzen will, unbedingt. Das heißt, er will diesen Krieg, und es gibt bisher keine Anzeichen dafür, dass er dann nicht mehr wollen würde. Also wirklich gar keine. Auch die Kriegsziele werden nicht irgendwie anders formuliert, weder von ihm noch aus seiner Umgebung, noch von den Kreml Propagandisten. Im Gegenteil, da geht es, es wird immer immer bunter. Also letztens hat eine bereits gesagt, es ist ja auch irgendwie die Kontrolle über die zurückhaben wollen. Also es müsste ja, es müsste ja irgendwie von denen ausgehen, dass zu sagen, wir haben den Krieg begonnen, wir würden ihn gerne gerne beenden, so dass alle anderen ihn beenden wollen, ist irgendwie ist irgendwie klar, denn die hat den Krieg nicht begonnen. Also insofern verstehe ich nicht, will man jetzt ständig darüber reden sollte, dass man Verhandlungen anstreben sollte, wenn derjenige, der die für die den Krieg verantwortlich ist, das überhaupt nicht zu erkennen gibt, und, ähm. #00:56:23-9#
Grazyna Wanat: Und trotzdem melden sich ständig Politiker und Philosophen zu Wort und verkünden, wie sollen Verhandlungen sein? #00:56:33-6#
Florian Kellermann: Ja, starten. #00:56:36-0#
Grazyna Wanat: Was das bedeutet und was heißt wir? #00:56:39-5#
Florian Kellermann: Ja, genau das sage ich gleich dazu. Also ein ander Aspekt ist ja noch, da es Verhandlungen gegeben hat im März, zuerst in Minsk und dann in Istanbul, und dass die Ukraine eine halbwegs gut besetzte Delegation dorthin geschickt hat und Russland eine Delegation, die der Vorsitzende, ein Berater von Putin für Kulturfragen und Geschichtsfrage war. Dies, der hatte also überhaupt keine Prokuratur und gar nicht irgendwas zu sagen. Trotzdem hat die Ukraine einen Vorschlag unterbreitet damals, der auch der Ukraine einiges abverlangt hätte, denn er hätte letztendlich und hätte auch dazu führen können und hätte wahrscheinlich hätte auch dazu geführt, dass die Krim international als russisch anerkannt worden wäre und auch, dass diese Gebiete im Donezbecken, die Russland 2014 eingenommen hat, der Faktor eingenommen hat, sage ich, dass die dann auch von der Ukraine sich verabschiedet hätten, als zugeschlagen worden wären. Und dieser Vorschlag, über den damals sich dieser Dienst genannt, der auch sehr gefreut hat, ist halt ein Verhandlungserfolg dargestellt. Der Vorschlag ist in Russland überhaupt nicht angenommen worden. Also Putin hat sich gar nicht dazu geäußert, und diese Propagandisten, die schon mal an, die waren komplett entsetzt. Also, wir haben doch jetzt hier diesen Krieg begonnen, wir wollen doch jetzt hier eben die Ukraine unterwerfen. Das kommst du hier mit zu einem Quatsch! Also das, den einzigen wirklichen Vorschlag hat die Ukraine gemacht, und der ist in Russland komplett ignoriert oder sogar aktiv verworfen worden. Ja, und das, ein dritter Aspekt, ist noch die Frage, weil es ja dann, weil man ja dann auch so das Gefühl hat, zumindest die, man kann es ja mal probieren, und es ist doch schade, doch zumindest nicht. Und so mit Verhandlungen? Ja, man kann es auch anders sehen. Man kann es auch so sehen, dass Verhandlungen Putin eher darin bestärken, den Krieg fortzusetzen, weil er den Eindruck hat: Naja, die wollen verhandeln, das heißt, sie sind schwach, das heißt, sie wollen Zugeständnisse machen, das heißt, wir sind genau auf dem richtigen Weg. So. Das ist leider eine Psychologie, die oder eine Art von von, von Denkweise, die uns fremd ist und die wir vielleicht für unmöglich halten oder für anal halten, die aber viele Putin zuschreiben, und halte das nicht ausgeschlossen, dass er so denkt. Genau du hattest noch einen Aspekt angesprochen, auf den ich nicht eingegangen bin. #00:59:05-9#
Grazyna Wanat: Naja, ich weiß nicht, Philosophen oder Frieden schaffen ohne Waffen. #00:59:10-0#
Florian Kellermann: Ja gut, genau was sie eigentlich wollen, die Leute, die das dann sagen, na ja, ich meine, was sie eigentlich wollen. Es wird ihnen jedenfalls vorgeworfen. Ich weiß nicht, ob sie es wollen. Also ich, es ist vielleicht das beste, jemanden nie schlechte Intentionen zu unterstützen in der Debatte, von beiden Seiten nicht. Aber was eben sein kann, dass es eben dazu führt, dass die Ukraine unterworfen wird, sich unterwerfen muss, wenn sie diese Waffen nicht bekommt, nachdem sie einen noch blutigeren Krieg verloren hat. Denn wie gesagt, sie wird sich nicht einfach so ergeben. Das ist eine Illusion, und das Land eben ein terror Regime in der Ukraine installiert, muss ich ja nur mal vorstellen, was passieren würde. Würde jetzt tatsächlich die Ukraine sagen: Okay, wir haben den Krieg verloren, die Regierung dankt ab, Russland setzt irgendwie eine Regierung ein, was wohl auch das Ziel war, was dann, was dann in der ganzen Ukraine passieren würde? Also, es wird eine massive, diese Filtration, wie es heißt im Chargong, im russischen Chargon stattfinden. Das heißt, jeder Ukrainer wird darauf untersucht, wie nationaler ist, wie ukrainischer ist, wie loyal er sein könnte gegenüber Russland und Jenigen, die hier durchs Raster fallen. Ich bin nicht den Teufel an die Wand malen, aber die sind in Lebensgefahr. Also wir sehen sie ja an diesem Regime, dass Russland in den besetzten Gebieten aufrechterhalten hat oder installiert hat. Das ist wirklich, das ist wirklich Terror, also der blanke Terror, das ist, und nachdem es in der Ukraine ja auch weiterhin Widerstand geben würde, auch wenn sich die Regierung irgendwie von mir aus was unterschreiben würde, dass die Abdanken der wirklich sicher, würde es weiterhin Widerstand geben. Also wird Russland versuchen auszumerzen, dass ein Widerstand da würde, also das würde, das Sterben würde sicherlich dazu dadurch nicht beendet werden. Und jetzt ist dann noch die Frage, na ja gut, wir wollen ja nicht, dass die Ukraine sich unterwirft, obwohl ich glaube, dass das letztendlich das wäre, worauf es hinausläuft, wenn wir keine Waffen liefern. Wir wollen ja nur, dass Russland sich eben nur ein Teil der Ukraine schnappt. Dann würde er erst mal in dem Teil natürlich ich das besseren, was ich jetzt beschrieben habe, und zweitens zweitens kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Putin von seinen Plänen abrücken würde, also die Ukraine zu unterwerfen, dass wir jetzt sagen, ja gut, ich habe es mal probiert, das hat nicht geklappt. Also das ist ja wirklich, jetzt ist ja wirklich so ein Programm. Jetzt also, warum sollte, warum sollte er dann genau nicht sagen, jetzt machen wir es nochmal, aber dann eben besser? Also, es sind jetzt viele Schwachstellen bekannt in der russischen Militär, in der russischen, auch Gesellschaft, die vielleicht nicht so vorbereitet war, wie man es gerne hätte. Es sind auch bestimmte Dinge ausprobiert worden, von denen man vorher nicht wusste, ob sie klappen, zum Beispiel diese mobile machen. Warum hat die erst im Herbst stattgefunden und nicht schon viel früher? Für aus russischer militärischer Sicht wäre viel früher viel besser gewesen. Dann hätte man Dinge vermeiden können, die Rückeroberung weiter Gebiete. Es gibt Bezirks zum Beispiel ist es deswegen erst das passiert, weil im Putin auch nicht genau wusste, wie die russische Bevölkerung da geht, und und und und dachte, naja, das ist doch ein riskanter Schritt. Jetzt hat das gemacht. Die meisten haben es geschluckt. Klar sind viele ausgereist, aber es ist kein großes Aufbegehren. Läuft kann man noch, kann man ausbauen. #01:02:33-0#
Grazyna Wanat: Ja, ach Gott, hast du nie bereut, dass du vor Jahren nicht zum Beispiel Romanistik studiert hast? Jetzt hättest du aus Madrid oder Mexiko berichtet jetzt unter den Palmen entspannt. Keine solche schrecklichen Sachen! #01:02:50-3#
Florian Kellermann: Ja, manchmal kommen einem schon solche Gedanken, das ist wohl wahr. Es ist aber, man kann ja nicht zwei Leben gleichzeitig leben. Also umgekehrt habe ich dann vielleicht gedacht, so bringe ich mein Leben an einem Ort zu, von wo es nichts wirklich wichtiges zu berichten gibt und wo es wirklich Journalismus nötig, notwendig ist. Da bin ich nicht, also schwer zu sagen, es ist also, mir macht es keinen Spaß, das muss ich schon sagen. Klar, es macht Spaß, wenn man jemanden vor sich hat, ein persönliches Gespräch mit jemanden führt und dann auch in der Ukraine und ja Gefühle spürt, die wertvoll sind. Aber insgesamt ist, das ist das, ich sage das jetzt, ich meine ich Selbstverständlichkeit, aber ich sage trotzdem, weil ja immer das Wort Kriegstreiber oder so dann ja auch fällt, ja auch in höherer mal Mails belize, was weiß ich, Kriegshetze und so weiter. Das klingt ja alles danach, als wollte irgendjemand den Krieg jetzt von denen wie ich, die sagen, wir müssen die Ukraine mit Waffen unterstützen. Das ist natürlich absolut absoluter Humbug, und es ist wirklich eine schlimme Beleidigung. Also, ich fühle mich wirklich persönlich extremst dadurch beleidigt, denn der Krieg ist für mich persönlich eine absolute Katastrophe. Ich leide auch darunter. Natürlich kein Vergleich mit dem, was andere Menschen durchmachen, die jetzt an der Ukraine, und das will ich überhaupt nicht. Aber ich will nur dieses Argument. Also ich würde ja auch nie zu jemanden sagen, der Gegenwart, dass irgendwie Lumpen, pazifistisch oder irgendsowas, würde ich auch nicht sagen. Aber das ist dieser Vorwurf, ist auch schlimm, aber der schlimmer Vorwurf kriegst du. Aber es wird hier ein ganz schlimmer Vorwurf. Es behauptet, dass ich möchte, dass Menschen getötet werden. Also das ist wirklich, das ist ja auch auch ein justitiabler Vorwurf. Eigentlich also, das ist also die eine Aggression, eine Kriegsch Aggression irgendwie zu befördern, ist ein Straftatbestand. Ich verstehe wirklich nicht, man mir diesen Vorwurf erheben kann. Also wirklich, deswegen sage ich es jetzt nochmal, das ist alles, das ist alles sehr schlimm und ja belastet. #01:05:01-6#
Grazyna Wanat: Mhm ah, ich hätte noch 1000 andere fragen, aber wir sehen uns bald, und diese Fragen würde ich stellen, und ich bin mir sicher, dass das Publikum auch einige Fragen an dich haben. Am erstmal am 1. März im Bildungszentrum. Es gibt noch freie Plätze. An. Melden kann man sich sehr einfach auf der Webseite des Bildungszentrums, und vielen dank, lieber Florian, für diese Kontaktaufnahme. Wir sehen uns bald. Schönen Tag! Noch ist es in Warschau genauso windig wie hier heute. #01:05:36-3#
Florian Kellermann: Heute ist nicht mehr ganz so windig, gestern und vorgestern war es noch windiger. Ja, aber es ist windig. Danke dir, auch, Grazyna. #01:05:43-8#
Grazyna Wanat: Danke, tschüss. #01:05:45-4#
Florian Kellermann: Tschüss! #01:05:45-9#
Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.
Als Deutschlandfunk-Korrespondent berichtet Florian Kellermann über die Ukraine und über Russland, was ihn in Zeiten des Krieges vielfach an seine Grenzen bringt.
Florian Kellermann hat mehrere Jahre als Korrespondent für das Deutschlandradio in Warschau gearbeitet und ist seit dem 1. Mai 2021 Russlandkorrespondent. Er hat in Nürnberg und Krakau Philosophie und Slawistik studiert und vor seiner Korrespondenz in Warschau viele Jahre als freier Autor unter anderem für die Süddeutsche Zeitung, den WDR und die Austria Presse Agentur gearbeitet. Florian Kellermann ist ein exzellenter Kenner der Region, ihrer Kulturen und Sprachen. Im Podcast gibt er persönliche Einblicke in seine Arbeit und die Wahrnehmung des Krieges in Deutschland, Polen, Russland und der Ukraine.
- Demokratie im Gespräch am BZ: Veranstaltungen zu Ukraine und zu weiteren, aktuellen Themen
https://bz.nuernberg.de/themen/demokratie-im-gespraech
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Aufgenommen am: Sonntag, den 19. Februar 2023
Veröffentlicht am: Donnerstag, den 23. Februar 2023
Moderation: Grazyna Wanat
Im Gespräch: Florian Kellermann
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Alle weiteren Folgen von KontaktAufnahme – der Podcast des Bildungszentrums Nürnberg finden Sie hier. Wir sind mindestens jeden zweiten Donnerstag mit einer neuen Folge online, manchmal öfters.
Wen sollen wir noch befragen - haben Sie Ideen und Anregungen? Oder möchten Sie Ihre eigenen „Glücksmomente“ (manchmal am Ende des Interviews zu hören) an uns schicken? Schreiben Sie uns an!