Benedikt Sarreiter, wie funktioniert Ekstase?

Grazyna Wanat: Mein Name ist Grazyna Wanat herzlich Willkommen bei der Veranstaltung in der Reihe: Sachbuch des Monats am Bildungszentrum. Wir haben heute zu Gast Benedikt Sarreiter, Koautor des Buches Extasen der Gegenwart über Entgrenzung, Subkulturen und Bewusstseinsindustrie. Als ich den Termin 20. Juli gewählt habe, dachte ich mir, dass wir hier ein passendes Thema für Sommer haben, und, was ich nicht bedacht habe, im Sommer möchten Menschen, die Extasen erleben und nicht darüber theoretisieren, und so sitzen wir heute in einem sehr privaten Kreis, würde ich sagen. Aber wir haben entschieden, wir machen das, wir nehmen das Gespräch auf, und so entsteht auch neue Folge des Podcasts. Und jetzt endlich zu unserem Gast: Benedikt Sarreiter arbeitete als Auto für zahlreiche Medien, wie den für Art, der Track für die süddeutsche Zeitung und Zeit Online und wir und ist heute Text Chef des Schweizers Magazins "du". Und wenn ich am Anfang gesagt habe, dass unsere Reihe gut für Entdeckungen ist, dann war es für mich eine tolle Entdeckung, dieses Magazin. #00:01:10-5#

Benedikt Sarreiter: Dass du Magazin, das wunderschöne, ja, es ist ein sehr altes schweizer Kulturmagazin. Ja! #00:01:16-7#

Grazyna Wanat: Und sie sind auch Mitgründer und Partner der Münchner Kommunikationsagentur, und auf der Webseite der Agentur steht folgender Satz: seit 2011 beraten wir Marken, Ngos, Stiftungen und Verlage und machen das, was wir am besten können: Geschichten erzählen, die man nicht mehr vergisst. Nansen und Picard hat Büros in München und Hamburg und arbeitet mit Kreativen auf der ganzen Welt, und ein paar Scroll Bewegungen weiter gibt es eine Liste der Kunden, die Beeindruckender nicht sein kann. Und darf ich mit solche Frage anfangen? Ist es das, was man früher Werbung nannte? Geschichten erzählen, die man nicht mehr vergisst, über Schuhe, Autos und Versicherungen? #00:02:04-0#

Benedikt Sarreiter: Ja, das kann man auch machen, also das machen wir nicht. Also wir, wir verkaufen es keinen, also wir helfen nicht, Schuhe zu verkaufen oder so, sondern wir helfen bestimmten Marken, also wir arbeiten wenig mit großen Firmen zusammen, sondern eher mit Stiftungen und eben Ngos und wir, wir versuchen, deren Inhalte in Geschichten zu packen. Also meistens können diese Leute nicht so gut erzählen, was sie eigentlich selbst machen, und dabei helfen wir ihnen. #00:02:33-0#

Grazyna Wanat: Das Buch Extasen der Gegenwart ist nicht das erste Buch, was sie gemeinsam mit Philipp Hanske geschrieben haben. Bereits 2015 erschien Neues von der anderen Seite, die Wiederentdeckung des Psychedelischen, können sie in zwei Sätzen kurz zusammenfassen. Um was ging es in diesem ersten Buch? Ob das aktuelle Buch eine Fortsetzung ist? #00:02:53-3#

Benedikt Sarreiter: Also im ersten Buch ging es konkret um Psychodelika, also um LSD, Psilocybin und MDMA und dort haben wir uns eher mit den medizinischen Aspekten beschäftigt, also wie, wie werden diese Substanzen in der Medizin benutzt, besonders in der Psychotherapie, in der Psychiatrie, und das war, das war damals eine Renaissance. Also, es hat es hat angefangen in den 60er-Jahren, dass man sich mit diesen Substanzen beschäftigt hat in diesem Bereich, und damals, das ist jetzt schon acht Jahre her, als wir das Buch geschrieben haben, oder neun Jahre her, das Buch geschrieben haben, und damals fing das langsam wieder an, so ein paar Jahre davor, dass man sich wieder damit beschäftigt hat, also dass das Tabu gefallen ist, um mit diesen Substanzen zu hantieren, und darüber ein Buch geschrieben über die Kulturgeschichte dieser Substanzen, aber auch über die Verwendung, und das neue Buch ist insofern eine Fortsetzung, weil wir uns mit dem Zustand beschäftigen, indem man durch diese Substanzen kommen kann, aber eben auch mit anderen Techniken, die wir auch in dem Buch beschreiben. #00:04:02-3#

Grazyna Wanat: Genau, im Titel des aktuellen Buches stehen Extasen im Plural, und je tiefer man in das Buch eintaucht, umso sichtbarer wird es, dass es historisch und aktuell zahlreiche Formen der Extasen gegeben hat und gibt. Etwas muss sie alle aber verbinden. Zu Extasen machen. Was macht eine gute Laune zu Extasen? #00:04:27-6#

Benedikt Sarreiter: Also Ekstasen, das Verbindende der Ekstasen ist natürlich das Zustand, in dem man gerät, und das ist ein Zustand, in dem erstens Zeit keine Rolle mehr spielt, also Vergangenheit und Zukunft, dann das eigene ich verschwindet, und man stellt eine Verbindung her zu etwas anderem im Idealfall. Also natürlich ist nicht jede Technik, die man anwendet, führt automatisch zu Extase. Also, man muss es. Bei vielen Techniken muss man das sehr stark einüben, wie bei Meditation zum Beispiel. Jeder, der Meditiert, kommt automatisch in Extase. Das dauert recht lang, bis man das mal schafft, und dann schafft es immer noch nicht jeder, man braucht auch ein gewisses Talent dafür. Bei Substanz ist es um einiges einfacher, als wenn man jetzt LSD nimmt. Da kann man es kaum verhindern in einer gewissen Dosis, dass man da reinkommt. Das ist aber dann auch auch mit Vorbereitungen verbunden, weil man muss wissen, auf welchen Pfad man sich da begibt und was man beachten muss. Und so ist eben das Verbinden, dieser Zustand, dieser Ich freie Zustand, indem man nicht mehr über die Zukunft nachdenkt und auch nicht mehr über die Vergangenheit. Also, es ist eigentlich ein Zustand des absoluten jetzt. #00:05:36-8#

Grazyna Wanat: Mhm und ist diese Definition schon vorformuliert worden? Also wurde über Extasen geforscht, und wenn ja, in welchen Bereichen? Oder ist das Definition, die sie entwickelt haben, in diesem, für dieses Buch ? #00:05:50-6#

Benedikt Sarreiter: Also, wir haben die so ein bisschen zusammengefasst, aber es wurde sehr, schon sehr viel über Ekstasen geforscht, also schon lange vor uns natürlich. Wir haben auch nicht geforscht, wir, wir präsentieren nur die Forschung, die es dazu gab oder auch interessant ist, ist es vor allem, es kommt nicht. Aber es wurde eher nicht im linken Spektrum geforscht, sondern eher im rechten, also eher rechte Soziologen, also nicht jetzt keine rechtsextrem, aber eben konservative Soziologen oder Psychologen haben darüber, oder Anthropologen haben darüber geforscht. Auch der, der Entdecker von LSD Albert Hofmann, war jetzt mit Sicherheit kein linker. Man bringt immer die Substanz mit den Linken in Verbindung. Aber aber es ist, der war einfach Chemiker und war dann auch sehr eng mit Ernst Jünger befreundet, der auch kein linker Autor ist, und der war ein sehr profundes Buch über Substanzen geschrieben hat, das heißt Annäherungen, ein sehr gutes Buch von Ernst Jünger über alle möglichen Substanzen, und das ist so interessant, weil wir denken, immer weil wir von der hippie Bewegung so beeinflusst sind in unserer Zeit, und die LSD genommen haben, meditiert haben und so weiter. Ähm, es ist aber nicht so. Jeder Mensch mit jeder, mit jeder Einstellung, jeder Haltung, hat natürlich Zugang zu Extasen und hat Freude daran. Oder auch nicht, können wir ja später nochmal drüber sprechen, dass es auch gefährlich sein kann, sich in dieses Gebiet zu begeben oder sehr fordernd, ähm, und das archaische in diesen, in diesen Zuständen, dass man da auch findet, also dass man das hat aber eben auch die Konservativen interessiert, weil, Extasen haben schon in den Indigenen und in den Indigenen Bevölkerungen oder Völkern eine große Rolle gespielt. Auch bei uns, also in lang vorchristlicher Zeit, gab es hier pagane Gruppen, die extatische Bewegungen waren. Deswegen, und da rechte Autoren oder konservative Autoren wünschen sich manchmal diese sehr einfachen und sehr, wo alles sehr klar war in diesen Kulturen, wo Mann und Frauen einen klaren Ort hatten und so weiter, die wünschen sich ja manchmal auch diese Zustände zurück, und deswegen haben sie in der Extase auch diese sehr einfachen Formen wieder gefunden, unten wo, die sie eben begeistert haben, und deswegen und die Anthropologie, die konservativ antropologia hat sich sehr stark mit den indigenen Völker beschäftigt und vor allem mit den Extasen Techniken, die sie, die sie verwendet haben. #00:08:46-6#

Grazyna Wanat: Mhm, sie überschreiben unzählige, Beispiele für Extasen in diesem Buch super spannend, und das ist wie ein Spaziergang durch die Kulturgeschichte und eine Suche nach Spuren von Extasen. Und wann und wo entdeckten sie die ältesten, über die man sprechen kann? #00:09:05-4#

Benedikt Sarreiter: Also, die älteste ist mit Sicherheit der Schamanismus. Das ist ja auch ein bisschen die Grundlage jeder Religion, also, Germanen waren die ersten die, die sich auf den Weg zu Gott gemacht haben, und das ist natürlich, also kann man gar nicht richtig datieren, wann das angefangen hat. Es ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit, dass sich bestimmte talentierte Menschen aus den verschiedenen Bevölkerungen auf den Weg zu Gott, zu einem Art göttlichen gemacht haben oder zu ihren Ahnen. Also, man hat sich ins Reich der Toten begeben und hat dadurch Techniken gefunden oder die, diesen Zugang ermöglicht haben. Also das ist, es gibt zum Beispiel vor kurzem wurde, ja oder vor ein paar Jahren wurde das Grab mal einer deutschen Schamanin ausgegraben, und die hat zum Beispiel, die hatte einen Defekt am Körper. Wenn sie ihren Kopf nach hinten getan hat, dann hat die Halsschlagader nicht abgetrennt, aber so ein bisschen. Also, der Blutfluss war nicht mehr so stark, und dadurch ist sie in einen art Schwindel gekommen und hat dann Visionen gehabt, und sie hat sich die Zahnhälse freigelegt. Also, sie hat unter ständigen Schmerz gelebt, aber die wurde sehr. Den Grabbeilagen kann man ablesen, wie verehrt die wurde. Also das heißt, diese Frau, die ungefähr 5000 vor Christus gelebt hat, hat den Weg in diese Form der Extase gefunden. Wo die dann war, wissen wir natürlich nicht, wo die hingereist ist. Aber jetzt, wenn man es gibt, natürlich Berichte über Indigene aus dem, aus dem Amazonas-Regenwald, und da gibt es verschiedenste Formen der Extase, Techniken, also entweder durch Substanzen oder durch Tanz und so weiter, und die ja, die gehen zum Beispiel auf die andere Seite, um sich Jagderfolg zu wünschen und so weiter. Also, es gibt ganz viele verschiedene Richtungen, in die Extase führen können. Für uns klingt es natürlich total verrückt oder entrückt, ja nicht oder verrückt nicht. Aber also, wenn ich das jemanden erzähle, der sich damit nicht beschäftigt hat, der sagt dann was, wo gehen die dann dahin? Aber wenn man jetzt sich so einen Film zum Beispiel wie Avatar anschaut, da ist es sehr klar übersetzt, diese Form des Hinübergleiten. Ja, weil da gibt es ja auch diesen Weltenbaum, mit dem man sich dann verbinden kann, das ist halt James Cameron. Der hat ja nicht gesagt, die trinken Wasser oder so, sondern die haben halt irgendwelche Fühler, mit denen sie sich dann in eine andere Welt begeben können. Und das ist halt eine Übersetzung, weil James Cameron hat mit Sicherheit, lange im Amazon gelebt, der hat mit Sicherheit auch diese Substanzen probiert, und der hat halt eine Übersetzung fürs Mainstream Kino gesucht, damit die nicht sich Drogen oder Substanzen einführen, sondern eben eine andere Form. Aber dieser Film ist sehr klar angelegt daran, und die reisen ja dann zu ihren Ahnen, also die haben Verbindung zu ihren Ahnen. #00:12:20-6#

Grazyna Wanat: Das spannende andere Buch finde ich auch tatsächlich: dieses ständige sich bewegen zwischen indigenen Völkern zum Beispiel und dem schwedischen Horror. #00:12:30-1#

Benedikt Sarreiter: Ja, ja. #00:12:31-6#

Grazyna Wanat: Die, diese entgrenzte Wanderung durch die Kultur und Kulturen, und ich habe mir auch ein paar Beispiele notiert, sind unzählige Beispiele in dem Buch, aber über ein paar vielleicht können wir sprechen, wie es ist. Eine sehr willkürliche Auswahl. Zum Beispiel Hildegard von Bingen. Das ist einen Namen, den ich immer wieder gehört habe, und ehrlich gesagt, ich habe mich damit auch nie wirklich auseinandergesetzt, und das war für mich auch eine Entdeckung. Warum ist diese Person so wichtig für die Geschichte der Extasen? #00:13:07-7#

Benedikt Sarreiter: Na ja, das ist halt eine der der bekanntesten Mystikerin. Die Mystikerinnen sind ja dafür bekannt, dass sie sich eben auf den Weg zu Gott gemacht haben, mit verschiedensten Techniken. Bei Hildegard von Bingen war es so, dass die anscheinend sehr stark Migräne hatte, und durch diese Aura, und bei starken Migränikern ist es ja so, dass sie einen sehr starken anderen Zustand geraten und oder einen sehr eindrucksvollen anderen Zustand, und die konnte dann eben in andere Geisteszustände geraten. Dadurch, und die Mystikerinnen schlechthin waren, hatten verschiedenste Techniken, um sich mit Gott zu vereinen, war nicht gern gesehen von der von der Kirche, weil man sollte eigentlich den Wort folgen, dem Wort Gottes, und sich nicht selbst auf den Weg zu Gott machen. Ähm, also Theresa von Avila ist eine andere Mystikerin, die es zum Beispiel dafür bekannt, dass sie im Fersensitz meditiert hat. Also das ist, die hat einfach, wie heute auch Leute meditiert und hat ein Stufenweg von sieben verschiedenen Stufen entwickelt, mit dem, mit der man, wenn man diesen Stufen weg geht, kann man am Ende in die Extase eintreten. Wenn man, wenn man das wirklich nach ihrer Anweisung macht und dann tanzen sie, tanzt man mit Gott. Also für die war das oder mit Jesus, also das war es gibt so eine Art Brautmystik auch. Das heißt, wenn man dann den Zustand gerät, dann ist man mit Jesus zusammen und tanzt mit Jesus. Es hat auch eine sehr starke sexuelle Konnotation, also man muss dazu auch wissen, dass Frauen damals ohne Mann nichts waren. Ja, also wenn man nicht verheiratet war, dann war man eigentlich ein bisschen verloren in der Gesellschaft, und damals gab's aber auch Kreuzzüge, und da sind viele Männer gestorben, und deswegen blieb vielen Frauen nur der Weg ins Kloster und da oder in Kloster ähnliche Institutionen, und da war die Mystik schon recht verbreitet, also die dieser eigene Weg zu Gott war, der war oft der Weg von Frauen, und das hat den auch ganz großes Selbstbewusstsein gegeben, weil bei Hildegard von Bingen war es ja auch so, dass die noch, die hat ja ein Reformkloster gegründet und ist dann auch viel gereist, und die war aber, bevor sie diese Vision hatte, war sie jetzt nicht so, nicht so bekannt und auch nicht so gefragt und auch nicht so selbstbewusst. Also so eine Erfahrung kann einen natürlich auch transformieren, also das, wenn man sie immer wieder macht. #00:16:02-5#

Grazyna Wanat: Zwei andere Frauen hab ich mir notiert aus dem Buch, das ist Anne Imhof. #00:16:09-4#

Benedikt Sarreiter: Anne Imhof war ja lange Zeit Türsteherin vom Robert Johnson in Frankfurt. Das ist eine der bekanntesten Techno Clubs in Deutschland, und diese Verbindung also das fühlt man immer in allen ihren Werken, dass es eine Verbindung zur Clubkultur gibt, was dann ekstatische Kultur ist, und deswegen also zum Beispiel ihre Arbeit, die sie damals in der biennalen Venedig gemacht hat, das war eine Mischung aus Clubkultur. Also, sie schafft eben oft immersive Räume, in die man eintaucht, und dann ist man eigentlich in einer anderen Welt, und das ist ein Beispiel für immersive Kunst. Also, dass man sich in Räume begibt, die mit der eigentlichen Welt nichts mehr zu tun haben. Ist auch ein großer Trend in der Kunst gerade, dass man eben Räume schafft, in denen der Mensch eigentlich seine Identität verlieren soll und sich richtig ins Kunstwerk eintauchen soll. Also bei Anne Imhof ist es auch immer so, dass man eigentlich in eine neue Welt eintaucht, und es ist ja auch ein bisschen in der Ekstase, so, dass man in eine andere Welt eintaucht, die mit der eigentlich nichts zu tun hat, und so ist es, deswegen haben wir sie als Beispiel mit ins Buch aufgenommen. Ja! #00:17:22-2#

Grazyna Wanat: Dann, die nächste Künstlerin, die ich mir notiert habe, ist natürlich Marina Abramović. Sie widmen in dem Buch einige Seiten dieser vermutlich bekanntesten Performer in der Gegenwart, und auf ihrem Beispiel wird wieder sichtbar, dass die Ekstase nicht immer mit Freude und Glücksgefühle zusammenhängen, umgekehrt ganz. #00:17:48-4#

Benedikt Sarreiter: Starken Schmerz, ja, also das ist auch eine Schmerzkünstlerin gewesen. Ich kann es auch gleich mal danach noch sagen, was sie eigentlich heute macht. Die ist ja jetzt auch schon älter also, die kann ich diese Verausgabung nicht mehr leisten. Aber die Kunst hat bei Marina Abramović immer sehr viel mit Verausgabung zu tun und interessanterweise verweist ja auch auf Theresa von Avila in verschiedensten Werken oder arbeiten und, und auf die Mystikerin, die sich ja auch Schmerzen zugefügt haben. Also, es gibt zum Beispiel die Technik, dass man immer wieder aufsteht, sich hinsetzt, aufsteht, sich hinsetzt, ganz oft, bis man total erschöpft ist und dann eben in diesen Zustand kommt. Und Marina Abramović, die ist natürlich dafür bekannt, dass sie zum Beispiel so lange gegen die Wand läuft, bis sie eben auch in diesem Zustand gerät. Also die hat aber es gibt Vorgänger/ Vorgängerinnen von ihr, die das auch gemacht haben, aber in einem anderen Kontext, also nicht mit Kunstkontext, sondern im religiösen Kontext. Und jetzt, Marina Abramović hat auch eine eigene, sehr viel sanftere Extase Technik erfunden, und zwar das Reis und Linsen zählen. Also sie schüttet Reis und Linsen zusammen und dann genau wie bei Aschenbrödel, muss man über Stunden hinweg diese Sachen wieder auseinander glauben und zählen. Dabei kann man sich auch vergessen, und das ist eine achtsame Übung, und das kann man, kann man Kurse bei ihr belegen, die Kosten natürlich sehr viel Geld. Also, das ist so, da können wir nachher noch drüber reden über die Kommerzialisierung dieser Techniken, und da ist die total eingestiegen. Also, da tragen alle weiße Uniformen, und dann zählen die über Stunden hinweg, Reis und Linsen, und da kann man sich verlieren. Und sie sagt auch, man muss über über die Frustration hinweg. Das ist ja auch bei Meditation so oder bei Yoga, da muss man ja auch, um wirklich einen anderen Zustand zu bekommen, ist erst mal Frustrieren, muss sehr viel üben, und das ist bei eben auch so. Man sagt, man muss erst mal, man gerät in Wut über sich selbst. Warum mache ich das eigentlich? Aber wenn ich dann drüber weg bin, dann dann bin ich eben da, ja! #00:20:13-1#

Grazyna Wanat: Gehört dazu auch die Selbstweisigung, die in manchen Regionen praktiziert wird? #00:20:22-7#

Benedikt Sarreiter: Ja, genau also, das ist auch eine Art von Schmerz. Absolut klar, es ist eine sehr drastische Form. Aber es ist auch tanzen bis zur Verausgabung, dies ist ja im Sophismus immer noch heute Gang und gäbe. Also dieser Dreh Tanz, und dann tanzt man eben so lange, bis man sich im Dreh den in einen anderen Zustand gebracht hat. Und das ist also, Schmerzen spielen in der Extase eine große Rolle, auch bei Sex, Masochismus, Sadismus, es ist Schmerz, diesen kann man nicht unbedingt weglassen. #00:21:06-4#

Grazyna Wanat: Sehr berührt hat mich das Kapitel Ecstasy, also die Entwicklung der Rave Scene. Wie stark vielleicht wollen sie und können sie ein bisschen darüber erzählen, wie stark hängt die Geschichte der Extase mit der Geschichte der Verfolgung und Kriminalisierung zusammen? #00:21:30-0#

Benedikt Sarreiter: Ja, sehr stark also zur Geschichte von Rave. Also das entstand alles in der schwulen und schwarzen Kultur, in den USA. Das ist eigentlich aus Disco heraus in den Siebzigern. Das war eine bestimmte Art von Musik, die noch sehr verspielt war, sehr, sehr fröhlich, eigentlich auch und man muss dazu wissen,es gab einen Club in New York der hieß Paradise Garage oder auch "Gay-rage" genannt und die hatten keine Schanklizenz oder die wollten noch keine Schanklizenz weil, wenn man keine Schanklizenz hatte, konnte man so lange aufhaben, wie man will. Wenn man eine Bar war, musste man früher zu machen. Das heißt, da gab es keinen Alkohol, aber dafür ganz viele andere Drogen. Da hat sich so diese Kultur entwickelt, auch wie dort aufgelegt wurde. Also, es wurde immer mehr perkussiver, später dann in Chicago also viele Leute aus Chicago sind dann auch nach New York gegangen und haben sich die Musik angehört und haben dann in Chicago die Musik weiterentwickelt, und die Musik wurde immer reduzierter, immer minimaler, und wenn im Disco noch über Liebe gesungen wurde, wurde dann im Asset Haus schon eher nur noch über den Zustand, in dem man gerade ist, gesungen, also Lucia so weiter. Also es ging eigentlich nur darum, sich in Ekstase zu tanzen. Damals spielte auch eine bestimmte Substanz eine Rolle und zwar Ecstasy. Aus den Usa ist dann über Ibiza, wo es ja schon sehr früh eine sehr prägende Clubkultur gab. nach England ist es dann gekommen, und in England ist es dann richtig explodiert. Es war so eine Massenbewegung eine Zeitlang, und da hatte England damals ein großes Hooligan Problem, also Fußballhooligans, die sich sehr viel geprügelt haben, und da hat Alkohol eine große Rolle gespielt, und diese Hooligans sind aber alle zu diesen Partys gegangen und haben Ecstasy genommen, auf einmal waren sie friedlich, die Leute waren wahnsinnig friedlich. Diese Partys sind ja auch sehr friedlich. Natürlich gab es dann auch Leute, die es übertrieben haben, gibt es natürlich immer. Das war bei Hippies auch das Problem, dass die Leute nicht genau wussten, wie man es dosieren soll, und dann dann haben sie es übertrieben, es gab auch auch Schwerverletzte, muss man sagen. Wenn man zu viel Ecstasy nimmt, dann kann man auch sterben, man muss halt wissen, wie man es dosiert. Und dann gab es aber einen backlash von der konservativen Regierung, die dann der Stimmung gegen diese Partys gemacht haben, weil die waren riesig, da waren Zehntausende von Menschen auf irgendwelchen Feldern, und dann ist es eigentlich ein bisschen zurückgegangen. In Deutschland kam dann die Love Parade, also dann ging es nach Deutschland rüber, in Deutschland hat sich die ganze Rave Kultur entwickelt, und mittlerweile muss man schon sagen, es ist eine globale Kultur. Es gibt überall, was es damals vielleicht nur in Westeuropa und Amerika gab, gibt es jetzt auch in Südamerika, in Asien. Osteuropa überall. In Osteuropa ist es auch viel freier als hier und also der backlash kam zwar, aber er hat nicht lange gehalten.In der Geschichte der Ekstase gibt es natürlich viele Backlashs, viel Kriminalisierung, besonders was Drogen betrifft. Eigentlich wurde Mariuahna schon bei dem alten Ägyptern verboten, weil man eben bestimmte Gruppen in der Gesellschaft unter Kontrolle bringen wollte, die Kiffer aus dem alten Ägypten. Die Pharaonen wollten halt nicht die kiffende Minderheit, die unkontrollierte Minderheit unter sich haben. Deswegen haben sie damals schon Mariuahna verboten. Das zieht sich eigentlich durch die Menschheitsgeschichte. Das Opium rauchen war mal total normal, oder auch Opiumtinktur zu nehmen, um zu beruhigen, es war eine Hausfrauen Tinktur. Ob das jetzt völlig ungefährlich war, sei dahingestellt. Man kann es natürlich immer übertreiben, und es macht auch süchtig bei bestimmten Leuten. Damals hat man eben dann gemerkt, okay, die chinesische Minderheit in den USA, die wollte man ein bisschen mehr unter Kontrolle bekommen. Also hat man die Substanz, die sie am meisten konsumiert hat, kriminalisiert und so war es bei den Schwarzen, so ist es dann später bei Hippies gewesen. Das ist ja auch alles dokumentiert, das ist auch mittlerweile zugegeben worden von den Regierungen, dass es so war. Es ging nicht um die Substanz, sondern es ging meistens um politische Aspekte und Macht. #00:26:22-4#

Sprecherin 1: Darf ich mal was fragen zu den Synthetischen Drogen wie Ecstasy, dass macht doch auch abhängig, sogar stark abhängig oder nicht? Und, wie sie schon sagten, es ist ja durchaus gefährlich, auch weil es den Körper nicht nur in eine andere Dimensionen bringt, sondern auch körperlich angreift oder nicht ? #00:26:45-8#

Benedikt Sarreiter: Also es ist nicht sehr toxisch und es macht auch nicht abhängig. Es kann abhängig machen. Aber es ist jetzt von den Substanzen nicht diejenige, die sehr stark abhängig macht, und das Problem bei Ecstasy ist die Überdosierung. Es gab ja jetzt diesen diesen Fall von der Blue Punisher Pille, und die ist einfach extrem stark. Die muss man teilen. Das muss der Dealer halt dann demjenigen sagen, wenn das nicht gesagt wird, dann nehmen die die ganz, und wenn man wie dieses eine Mädchen, die war glaube ich 13 oder so, was eh viel zu jung ist, das kann man dann auf die Körpergröße und auf das Körpergewicht herunterrechnen, und die war wahrscheinlich zu klein und zu leicht, dann ist es wirklich so, dass man an multiplen Organversagen stirbt. Das ist gefährlich, dass hat aber immer damit zu tun, wie klärt man die Leute darüber auf und wenn die jetzt gewusst hätte, ich muss von der Pille in Viertel nehmen, dann wäre die niemals gestorben, sie wäre da auch nicht abhängig geworden oder sonst irgendwas. Wir leben in einem Verbots Staat und da findet keine Aufklärung statt, und die Leute leben es aber trotzdem, wie man ja sieht, und zwar in Massen und man weiß nicht, was drin ist. Ich sage immer so, wenn wir es legalisieren würden oder wenn man es entkriminalisiert würde, würden noch viel mehr Leute das nehmen. Das ist aber nicht so beziehungsweise glaube ich das nicht so, oder vielleicht ein paar mehr, aber dann wäre nicht mehr so gefährlich, oder die Erfahrung ist, dass es am Anfang sehr viel Leute ausprobieren und dann hebt es aber wieder ab. Also dann probiert man es halt mal. Das ist halt nicht für jeden, nicht jeder will das unbedingt erleben. Es gibt halt bestimmte Leute, die wollen sie erleben und manche halt nicht. Aber was wir jetzt haben, ist ein völlig unkontrollierter Markt, den man Leuten überlässt, die nicht immer das beste im Sinn haben. Ecstasy ist sehr günstig, das ist nicht teuer. #00:29:08-3#

Sprecherin 2: Gibt es irgendeinen Grund diese Sachen zu verbieten ? #00:29:13-0#

Benedikt Sarreiter: Ja, also der Grund, der genannt wird ist Gesundheitsschutz. Man muss die Leute davor bewahren, ungesunde Dinge zu tun. Nur wenn man Interesse an diesem Ding hat, dann hat man halt Lust darauf, und dann beschafft man sich das auch, und dann ist es eigentlich mit dem Gesundheitsschutz dahin. #00:29:35-4#

Sprecherin 2: Mit welchem Recht also warum dann? #00:29:36-8#

Benedikt Sarreiter: Na, das sind ideologische Dinge. Warum ist Alkohol nicht verboten, und warum sind Zigaretten nicht verboten? Alkohol ist extrem gefährlich. Also wir haben ja, wir haben es ja geschafft, diese extrem gefährliche Substanz einigermaßen unter Kontrolle zu bringen. Es gibt bestimmte Rituale, wie man den Alkohol zu sich nimmt und so weiter. Trotzdem haben es viele nicht unter Kontrolle. Das hat einfach, das hat allein mit der Wirkung zu tun, glaube ich. Also, wenn man jetzt sagt, Alkohol ist ja jetzt nicht von der Wirkung, nicht unbedingt introspektiv, es stellt nichts in Frage. Wenn man Alkohol trinkt, hat man Freude, es ist ein gutes soziales Schmiermittel. Ich lehne Alkohol nicht ab. Bei den anderen Substanzen ist es jetzt so, wenn man jetzt LSD nimmt, dann hat es schon eine transformierende Wirkung, und ich glaube, dass also bei der Hippie Bewegung, war es ja so, die Leute sind einfach, das war drop out. Man ist, man hat sich den verschiedenen gesellschaftlichen Verpflichtungen nicht mehr verpflichtet gefühlt, man wollte den anderen Lebenstil starten, und ich glaube davor hatten viele Leute Angst, dass die Leute nicht mehr arbeiten gehen, dass die Leute mehr funktionieren. Ich glaube, wenn man Alkohol trinkt, dann stellt man nicht auf einmal das ganze System in Frage, in dem man lebt. Bei LSD kann das schon passieren und ich glaube, davon haben Regierungen Angst. Ich glaube schon. Also das hat schon, also, bei den Hippies war es auf jeden Fall so. Wenn man das legalisieren würde, dann würde man sehr viel Geld einnehmen. Wenn man Marihuana legalisiert, dann wird da wird eine Steuer draufgesetzt und dann nimmt man sehr viel Geld ein. Wenn man, wenn man Kokain legalisieren würde und Kokainsteuer einführen würde, dann würde man extrem viel Geld machen, extrem viel Geld verdienen. Der Staat will also finanzielle Gründe sind es glaube ich nicht, man überlässt der Mafia extrem viel Geld. Ja, also, man könnte unglaublich viel Geld einnehmen durch die Substanzen. Aber die Angst ist, und ich kann sie auch ein bisschen verstehen, dass man eben, wenn man jetzt nochmal ein paar Substanzen mehr legalisiert, dass dann das Gesundheitssystem zusammenbricht, weil man da so viel Probleme damit hat. Und es gibt die Neigung, dass Marihuana Psychosen auslöst. Genau, dass ist ja des was wir in dem Buch plädieren, dass es eben mehr Aufklärung gibt, dass der Staat die Leute nicht ins offene Messer laufen lässt weil Verbote bringen nichts, die Leute nehmen es trotzdem. Also, wie gesagt, das Argument der Gegner davon ist, dass es dann noch mehr Substanzen gibt, die gefährlich sind, dass man sich noch mehr um Leute kümmern muss, dass man noch mehr, dass das Gesundheitssystem belastet wird und so weiter. Aber wie gesagt, es ist eine extrem schwierige Diskussion, weil die Leute nehmen ja trotzdem die Substanzen, und es gibt trotzdem Probleme. #00:32:56-3#

Sprecherin 2: Ist es dannn so, dadurch das es Verboten ist, sogenannte finstere Mächte die immer weiter forschen noch mehr zu finden und um was neues auf den Markt zu bringen? #00:33:11-8#

Benedikt Sarreiter: Naja, also, das kann man natürlich beobachten am Beispiel Marihuana gibt es künstliche cannabinoide, die sind viel viel gefährlicher als Marihuana selbst, und die sind ja auch auf dem Markt, also solche Sachen wie Spice oder so und natürlich, der Schwarzmarkt findet immer einen Weg, die Substanzen an Mann zu bringen. Bei Heroin ist es genauso. Also Heroin ist stark verboten, aber dann hat Fentanyl eben den Markt übernommen, was viel viel gefährlicher ist. Ich weiß nicht , ich glaube, das hat irgendwie die 30 Fach Wirkung, von der weiß ich jetzt nicht die Zahl aber es ist unglaublich viel potenter als Heroin. Deswegen sterben auch viele bekannte Schauspieler oder Schauspielerinnen, diese sind an Überdosen gestorben, weil sie dachten, es wäre Heroin, das war dann aber Fentanyl, also Philip Seymour Hoffman und so weiter. Natürlich also wie gesagt, Sie haben Recht, also, das ist der Weg ist eigentlich immer in einer Verschärfung der Substanz, wenn der Schwarzmarkt will, also Dealer wollen viel Wirkung auf wenig Raum transportieren. Deswegen also, die Prohibition hat ja auch dazu geführt, dass Alkohol stärker wurde, also das Schnäpse entwickelt wurden und so weiter, Schnaps gab es immer, aber natürlich wurde dann mehr Schnaps getrunken in der Zeit also Moonshine und bei Marihuana ist es auch so. Das, was die in den 60 Ger geraucht haben, war sehr viel weicher und harmloser als was wir jetzt haben, und so kann man eigentlich bei allen Substanzen das durchmachen. Der Schwarzmarkt führt eigentlich eher dazu, eine Verschärfung der Drogen, die Pille Blue Panisher ist auch ein Beispiel dafür, dass man sehr viel Wirkung auf wenig Raum haben möchte. Und ja, das ist das Problem, was der der Schwarzmarkt mit sich bringt, das wird halt selten diskutiert. Ja, aber da wird es irgendwann eine Lösung brauchen, weil die Leute nehmen ja nicht weniger Drogen. Es wird immer mehr, es werden immer mehr Drogen genommen. #00:35:26-2#

Grazyna Wanat: Einerseits haben wir jetzt über Kriminalisierung gesprochen, andererseits gibt's auch Poetisierung von Drogen. Es gibt es ja sehr stark in der Musik. #00:35:34-8#

Benedikt Sarreiter: Überall, ja, ja, ja! #00:35:36-3#

Grazyna Wanat: Und gleichzeitig gibt es zum Beispiel eben diese Krise in Amerika, bei der unmengen am Menschen sterben. #00:35:44-0#

Benedikt Sarreiter: Ich glaube Zehntausend Leute sind jetzt gestorben letztes Jahr. Also, es ist wahnsinn, also ist eine Potenzierung jedes Jahr. Aber das hat auch was damit zu tun, wie diese Gesellschaft aufgebaut ist, also wie die Leute dort leben, wie sie arbeiten, wie sie, in welchen Regionen sie leben, in Amerika lebt man in der industrialisierten Zone, wo es keine Arbeit mehr gibt, wo es eigentlich kein Ziel mehr gibt. Dann nehmen halt Leute vermehrt Opioide. Also es wird immer gesagt, dass also die Erzählung, die es gerade gibt, und die ist bestimmt auch nicht ganz falsch ist, dass natürlich die Familie Sackler, der Purdue Pharma gehört, die damals Oxycontin auf den Markt gebracht haben, dass ist ein starkes Opioid. Das wurde als Schmerzmittel in Markt gedrückt. Wenn wenn wir jetzt hier zum Beispiel Schulterprobleme hätten und zum Arzt Gehen würden, dann wäre uns damals in den USA vielleicht Oxycodon verschrieben worden. Der harte Stoff ja also, und die sagen aber ne, das ist alles okay, nimmst die zehnmal, dann ist wieder gut, und des ist halt für bestimmte Leute nicht so gut gewesen, weil es gibt halt Menschen, die werden leichter abhängig von Dingen. Das hat viel mit dem zu tun, wie sie aufwachsen, in welchen Zusammenhängen sie leben und so weiter, ob sie als Kind auch mal missbraucht wurden oder so. Es gibt Leute, die werden leichter süchtig als andere. Bei Oxycodon ist es, glaube ich, so, zwischen 10 und 12 Prozent der User werden abhängig davon. Das ist wahnsinnig viel, wenn man bedenkt, in welcher Menge dieses Medikament auf den Markt geworfen wurde. Jetzt also gibt es ja den den neuen Filmen über Nan Goldin drüber, die Künstlerin, die ja auch Oxycodon abhängig war und die erreichen wollte, dass es gibt in der Mat, in den Usa, in New York gibt es einen Sackler Flügel also, die haben sehr stark in Kunst investiert, und Ben Golden, wollte das dieser geschlossen wird, also dass der Name Sackler von dem Flügel genommen wird, dass sie nicht mehr in Verbindung gebracht werden mit Kunst und auch nicht mit ihr. Auch Kunst mit Sackler Geld von ihr gekauft, also Kunst von ihrem Geld gekauft wurde. #00:38:21-9#

Grazyna Wanat: Dazu kann ich einen gutenn Film empfehlen "Ben is back" mit Julia Roberts, wo ein Junge der sich den Arm gebrochen hat, dann dieses Schmerzmittel bekommt, und das ist auch wirklich so, dass viele von diesen Mitteln abhängig wurden, und das schon von Kindheit an, was sich dann einfach ja durchgezogen hat bis ins Erwachsenenleben. #00:38:46-7#

Benedikt Sarreiter: Aber wenn ich mich richtig erinnere, bei dem Film hat der Junge ja auch eine psychische Erkrankung oder? Es ging nicht nur um die Schulter. Das ist interessant, dass viele Leute sich damit selbst medikamentiert haben. Also das ist, wenn man jetzt zum Beispiel eine Bipolare Störung hat ,wenn ich mich richtig erinnere. Also, es ist so, wie wir schon gesagt haben, also das ist das. Natürlich traf diese Droge auch eine Bevölkerung, die sehr stark unter Stress steht. Also in Amerika sind, gibt es natürlich viele, viele Regionen, in den eine große Arbeitslosigkeit gibt oder wenig Perspektive und genau in den Regionen gab es dann auch sehr viel süchtige, aber nicht nur dort. Also es ist in allen Schichten, in allen, in allen Dingen ist es ein Riesenproblem, aber es wird auch nicht gelöst. Also das ist, und das kann man auch nicht richtig lösen, weil da müssen sich die komplette Gesellschaft ändern in den USA , und das ist nicht abzusehen. Aber ich glaube auch also, Oxycodon ist ja eine Deutsche Erfindung. Also es ist ja eine, also wie sehr viele verschiedene Psychopharmaka ist auch Oxycodon in in den 20er-Jahren in Deutschland, ich glaube, von Merck entwickelt worden, hat dann damals auch einen anderen Namen. Also sehr viele Opioide sind in Deutschland entwickelt worden. Aber wir haben nicht so ein Problem damit hier, weil jeder, der im Krankenhaus mal war, weiß, dass die Ärzte sehr vorsichtig sind, wann sie starke Schmerzmittel verschreiben, und das ist in den USA nicht so. Also da wird sehr viel schneller, sehr viel scheller Zeug verschrieben. Aber wenn es hier auch so wäre, dann glaube ich, würden wir in ähnlichen Zuständen leben. #00:40:49-3#

Grazyna Wanat: Ja, ja, wir haben immer Mittel gesprochen, die verhindern, dass Menschen funktionieren in Systemen, aber es gibt welche die umgekehrt funktionieren, also, die helfen zu funktionieren. #00:41:02-9#

Benedikt Sarreiter: Ja, also wir haben, wir haben gerade über Stress gesprochen. Es werden sehr viele Techniken, die wir in dem Buch beschreiben. Die werden heute dazu verwendet, dass man eben Stress reduziert. Also, das fängt an bei Achtsamkeitsübungen, geht weiter mit Micro Dosing und auch mit höheren Dosen. Also es sind, diese Substanzen werden eher als Tools verwendet und auch die Techniken, um eben im täglichen Leben besser funktionieren zu können. Es ist halt so, dass Meditation eigentlich, also auch alle anderen Techniken eigentlich dazu mal da waren, die Leute eher zu verbinden und nicht gegen andere antreten zu lassen. Also, es ist so, man wappnet sich eben im Kampf gegen. Also, wir leben ja in der Gesellschaft, in dem man ständig im Konkurrenzkampf ist, und wenn man das gefunden hat, eine Technik gefunden hat, die einem Vorteile verschafft, dann nutzt man die und viele Leute nutzen eben mittlerweile Yoga oder Meditation, um eben besser zu funktionieren, um vielleicht kreativer zu werden, mit dem Stress besser umzugehen und was wir so bisschen kritisieren ist, dass halt nicht an der Wurzel des Stress gearbeitet wird, sondern eher nur am Symptom. Also der Stress wird bearbeitet, aber der Stress kommt ja irgendwo her, und den kann man nicht damit bearbeiten, dass man eben dann mehr Yoga macht oder mehr meditiert oder mehr Microdosed, sondern man sollte halt vielleicht mal überlegen, warum sind wir eigentlich so im Stress? Ist unser Wirtschaftssystem wirklich das richtige für uns Menschen, oder ist es richtig, dass man, dass man auch in Firmen die Leute gegenander antreten lässt? Es wird zwar immer gesagt, okay, wir sind eine große Community, und wir machen Teambildung und Teamwork und so weiter, aber es ist ja dann doch so, dass jeder immer wieder bewertet wird von den anderen. Es gibt ein hartes Feedback Regime in unseren Firmen. Feedback ist ganz wichtig und Feedback ist immer eine Art und es ist eine Art von Kontrolle, und das ist, glaube ich, auch wiederum ein Grund dafür, dass so viele Leute jetzt den Ausweg in der Ekstase suchen, weil sie eben mal die Kontrolle sein lassen wollen. Also, wir kontrollieren uns auch über unsere Uhren und die elektronische Apple Watch, wo dann alle Körperfunktionen kontrolliert werden. Wir stehen eigentlich in ständiger Kontrolle. Also eine Freundin von mir, deren Mann hat auch eine Uhr, Applewatch, und die hat ja so Kreise, und sie sagt immer, dass sie das slave of the rings ist, weil da steht dann genau drin, wie viel Schritte bin ich gelaufen. Ich kann ja verstehen, ich meine, der Grund dahinter ist ja gut, dass man gesund lebt und so weiter. Aber ich glaube nicht, dass man ständiger unter Kontrolle sein will, und die Ekstase gibt eben einen Ausweg aus der Kontrolle für eine gewisse Zeit, aber eben auch, wie Sie schon erwähnt haben, ist es eben auch ein Mittel dazu, sich zu wappnen gegen Stress und weiterzukommen. Ja. #00:44:20-5#

Grazyna Wanat: Hm, wir sprechen gleich vielleicht über diese politischen Aspekte noch, aber mir kam beim Lesen eine Idee. Egal was sie anfassen und anschauen, finden sie Assoziationen, Ekstasen, das finde ich toll an diesem Buch. Und gibt es Assoziationen mit Nürnberg? Wenn sie nun denken, was kommt Ihnen in den Sinn in Verbindung mit den Ekstasen? #00:44:45-8#

Benedikt Sarreiter: Also erst mal war ich früher DJ und hab hier in der Nürnberg aufgelegt. Das war in der Rakete, glaube ich, hieß es, also einmal oder zweimal, ich weiß nicht mehr genau, und noch woanders, aber ich hab es vergessen. Das ist schon sehr lange her, aber das kommt mir erst beim Sinne natürlich, aber natürlich leider auch die Nazizeit. Das haben die schon gut hingekriegt, muss man sagen. Also die, die Architektur, die Aufmärsche, wie das funktioniert hat, das ist natürlich, das kann ich mir vorstellen, sehr sehr beeindruckend. Und da also ich will halt nicht entschuldigen, aber ich glaube, es war schwer, sich dem zu entziehen. Also die, die die Nazis haben, schon ihre, die wussten schon genau, wie sie bestimmte massenaufmärschen und so inszenieren, damit so eine Art Gefühl des Verlorensein in der Masse, des wohligen Verloren Seins in der Masse gestaltet werden kann. Also das haben die sehr gut hingekriegt mit schrecklichsten Konsequenzen. Aber die Leute waren ja also, wenn man das jetzt anschaut, die waren ja völlig hysterisch, also wie sie rumgeschrien haben und wie sie auf Hitler reagiert haben. Die wurden natürlich durch diese ganze Inszenierung so dahin geführt, dass sie sich natürlich sehr beeindrucken ließen davon, das kann man natürlich heute auch noch im Fußballstadion auch sehen oder auf dem Konzert von Rammstein, auf jedem Konzert. Es geht halt darum, was dadurch entstehen soll, was soll aus diesen Gruppengefühl entstehen, soll was gutes entstehen oder was schlecht ist? Man kann Ekstasen für alles nutzen, und auch wenn man selbst eine Ekstase ist, dann ist es ja danach immer, da geht es immer darum, wie interpretiert man das für sich selbst? Also man kann es in jede Richtung interpretieren, man kann es fürs schlechte einsetzen oder fürs gute. Natürlich fühlt man, wenn man jetzt durch den Wald wandert, dann eine große Verbindung zur Natur, und vielleicht kommt man dann zur Erkenntnis, ich sollte die Natur mehr schützen, weil ich bin Teil der Natur, und ich muss dafür sorgen, dass die Natur geschützt wird, weil ich eine große Verbindung zu ihr habe. Aber andererseits kann es auch gut sein, dass man das einfach so nimmt. Okay, das war jetzt ein schönes Erlebnis, aber ich fahr trotzdem weiter mein großes Auto und um alle Benzin raus, also Co2 in der Atmosphäre, also das ist, wie man die Ekstase nutzt, ist jedem selbst überlassen. Wie Nazis haben sich in Nürnberg gut inszeniert und haben dann diese Massenaufmärsche dafür für ihre schrecklichen Dinge genutzt. #00:47:48-6#

Sprecherin: Konnten denn die Leute, die durch diese Aufmärsche in Ekstase versetzt wurden, noch entscheiden, was sie wollen oder waren die dann zu berauscht, dass sie dann nicht mehr wussten was sie taten. #00:48:11-7#

Benedikt Sarreiter: Also, ich glaube währenddessen sicher nicht, weil sie da eben in einem Zustand waren, wo sie sehr auf Gewalt waren, aber danach natürlich schon, also danach, wenn man dann wieder rausgeht, dann ist man ja wieder normal. Da ist man nicht, da hat man weil das Erlebnis erlebt, aber das der, das trägt einen vielleicht noch durch die Woche, aber danach ist man total rational und kann wieder entscheiden. Eine Ekstase ist ja nicht so, darf man sich nicht so vorstellen, also wenn man komplett transformiert, danach also, das ist nicht so, das ist zwar. Es wird zwar heutzutage so verkauft, dass man, wenn man einmal einen Psilocybin Resort in Holland besucht und Pilze nimmt und immer an, ja, dann sagt man so, das ist ein transformatives Erlebnis, und man wird ein neuer new born und ein neuer Mensch, aber das ist vielleicht für zwei Wochen, und danach ist man dann wieder. Dann kommen die alten Muster zurück, und das muss man schon. Das wie gesagt, das ist eine Einübung. Ja, man muss es wie bei Meditation, man muss es konstant machen, und auch bei bei Psychodelika ist so, die Transformation muss ins Leben integriert werden oder das transformative Erlebnis und es reicht nicht, wenn man das einmal macht, sondern das muss man öfter machen, mit Leuten drüber sprechen und das einordnen und so weiter. Das ist es ist nicht so, dass die Substanz die Kraft hat, einen komplett neuen Menschen aus einem zu machen. Ja! #00:49:39-2#

Grazyna Wanat: Ich habe noch einen Link zu Nürnberg gefunden in dem Buch Albrecht Dürer. #00:49:43-6#

Benedikt Sarreiter: Ah, ja, das stimmt, das stimmt, das Bild Melancholie, ja das ist natürlich, das ist. Das Bild ist entstanden in der Zeit in der die Melancholie man eigentlich erst erfunden wurde, also nicht erfunden, sondern benannt wurde, weil der Mensch sich eher in dem, in dem Zustand befunden hat, indem man mehr über die Zukunft nachgedacht hat. Also davor haben die Menschen in einem sehr klaren Kreislauf der Jahreszeiten gelebt, also dann war Ernte, dann war Erntefest, und es hat sich halt immer wiederholt. Es waren immer wieder gleicher Loop im Leben, und damals durch die Wissenschaften, die sich damit entwickelt haben, hat der Mensch das erste Mal weil darüber nachgedacht, wie man auch die Zukunft beeinflussen könnte. Und wenn man die Zukunft beeinflussen kann oder an die Zukunft denkt, dann denkt man natürlich auch gleichzeitig an das Vergangene, und in dem Bild ist also, da sitzt ja ja so da und denkt über die Vergangenheit nach, und das ist so. Das haben wir so als als Sinnbild dieses neuen Zustands des Menschen gesehen, weil also wir, wir schreiben uns ein bisschen überspitzt, auch so, dass der Mensch eigentlich davor in einem ständig ekstatischen Zustand gelebt hat, und zwar in diesem Kreislauf Thema, indem man eigentlich genau rhythmisch und und nicht sehr viel über die Zukunft nachgedacht hat. Die Zukunft erschien immer als eher als Weltende. Deswegen hat man sich gerne in einem Kreislauf wiedergefunden. Man wollte gar nicht in die Zukunft denken, weil das da herrscht, da droht ja die Apokalypse und man hat aber auch nicht viel billiger Vergangenheit nachgedacht, sondern immer sehr über, also auch Spekulation, aber weiß ja nicht genau, wie es wirklich war, aber wenn man Interpretation, ja. #00:51:39-5#

Grazyna Wanat: Sie haben gesagt, wir haben das Bild so interpretiert, und es bringt mich auch zu der Frage, wie schreibt man ein Buch zu zweit, ein bisschen raus aus dem Inhalt? #00:51:50-5#

Benedikt Sarreiter: Ja, ja, also wir haben ja das erste Buch, wir schreiben also wir teilen die Kapitel auf und dann schreibt der eine das andere, wir diskutieren das dann, und jeder liest dann natürlich auch die Kapitel des anderen, korrigiert, redigiert, aber um so eine Fülle von Material zusammen muss man es aufteilen. Also wir haben, wir haben das eben klar aufgeteilt. Wir haben dann natürlich hat der eine oder andere dann noch ein Teil von dem anderen Kapitel geschrieben. Das kann schon auch mal vorkommen, aber letztlich, wir schreiben recht ähnlich, also man merkt es im Stil, oder wir schauen also, wir haben wir, können auch beide komplett unterschiedlich schreiben. Aber wir schauen bei den Büchern dann, dass wir recht ähnlichen Stil haben, und und das war im ersten Buch auch schon so, und es glaub eigentlich ganz gut. Also, wir kennen uns ewig, wir kennen uns seit über 20 Jahren, wir haben auch zusammen aufgelegt früher was. Also wir haben natürlich dieses Interesse an diesen Ekstasen, haben wir seit den Teenager Jahren, aber wir waren immer eher die vorsichtigen. Also, wir waren nicht diejenigen, wir haben neugierig, vorsichtig. Wir waren nicht die exzessiven Typen, die irgendwie alles in sich rein geworfen haben, sondern wir haben halt ausprobiert und experimentiert, und beim Auflegen um das ist es ja auch so, dass wir haben halt immer back to back aufgelegt, also immer einer die Platte und dann der nächste die andere Platte, und da ist es auch harmonisch laufen, weil man muss den anderen lesen, und so ist es ein bisschen auch, wie wir die Bücher schreiben, dass man eben so, dass wir uns so die Brocken hinwerfen, und dann kann man das, und dann dann gibt es so ein, also wir schreiben die Bücher eher wie so ein. #00:53:45-5#

Grazyna Wanat: Aber das Auflegen erscheint mir jetzt, nachdem, was ich gelesen habe, auch als eine ekstatische Beschäftigung. #00:53:52-0#

Benedikt Sarreiter: Mhm, das ist eine ekstatische Beschäftigung, also man vergisst komplett die Zeit. Ne ja, wenn man Glück hat, ab und zu, also, wenn man so einen Flow gerät, dann ist es schon so, wir schreiben sehr schnel, beide, also wir können beide sehr schreien, wir machen dann schon so einem Flow, wo man dann auch ein bisschen die Zeit vergisst. Und also besonders, wenn man Zug fährt, finde ich, wenn die Landschaft so vorbeirauscht, und man fährt so dahin. Da habe ich einmal, beim ersten Buch habe ich ein komplettes Kapitel in der Fahrt von Berlin nach München geschrieben. Das war so ein Wintertag, da ist der Zug noch sechs Stunden gefahren von Berlin nach nach München, und da habe ich ein komplettes Kapitel geschrieben, und das ist schon viel, und das war schon so ein Zustand, wo ich nicht genau wusste, wie das passiert ist. #00:54:40-4#

Grazyna Wanat: Ich bin schon fast durch mit meinen Fragen, aber unbedingt wollte ich noch eben über diese politischen Geschichten sprechen, also über das Kapitel Strum, warum hat das beispielsweise was mit den Ekstasen zu tun? #00:54:57-3#

Benedikt Sarreiter: Weil diese Leute wie die Nazis hier früher in einem kompletten Rausch waren, wenn man sich diese Videos anschaut. Die waren komplett außer sich. Die saßen ja dann auch in der Rotunde im weißen Haus, haben gekifft, die haben sich Joints angezündet und haben dann gekifft, und wir nehmen das ja am Beispiel des Büffel Manns durch. Und der Büffel Mann, das ist eigentlich, würde man früher, hätte man gesagt, das ist ein Hippie, also der also der, der interessiert sich für Schamanismus, der hat LSD ausprobiert, der Kifft, aber der ist eben auch ein rechter, radikal rechter, und auch dieses begeben sich in diese Verschwörungstheorien zu begeben, hat auch was ekstatisches, weil die natürlich sich in eine komplett verrückte Welt begeben. Also, es ist schon so, diese Erzählungen, die da stattfinden, die sind also, der ist ja QAnon Anhänger, und die, die erzählen sich ja von Menschen und so weiter, die sehen komplett andere Realität als wir, also würde nicht an, dass sie scheinlich in Ekstase sind. Aber die sind auf jeden Fall Leute, die sich gerne Ekstase begeben auf dem Trip, und und der, der Kapitol Sturm, war absolut ein Trip, also auch ein gewaltvoller Trip, weil die haben ja, die aber ja auch auf die Polizisten eingeprügelt und so weiter. Die waren komplett im Kampf Rausch, also einige von denen ich nicht alle, aber einige von denen waren richtig drauf , von dem ganzen Erlebnis. Man muss ich es auch vorstellen. Ich meine, das wäre so, als würden wir den Bundestag stürmen hier, was ja auch versucht wurde, aber das ist ja unglaublich, eigentlich ja. Also, es ist der mächtigste Staat der Welt und es ist hilflos, und zwar einer Horde gegenüber, die im Rausch ist, und deswegen ist es eine ekstatisch Veranstaltung gewesen für uns. #00:56:59-7#

Grazyna Wanat: Genau wir haben diesen Podcast gegründet in Zeiten von Corona und da kamen die ersten Corona-Leugner Aufmärsche auf. Unsere allererste Folge war mit einer Rechtsextremismusexpertin und wir waren alle ratlos, diese Zusammensetzung von diesen Aufmärschen, auf einmal diese Hippies, diese Menschen, die man überhaupt mit dieser Art von Bewegungen nicht assoziieren kann. Wir konnten das damals nicht verstehen, warum die Historiker auf einmal und diese Leute, warum auch so einem Aufmarsch und Sie haben dafür eine Erklärung, oder? #00:57:38-7#

Benedikt Sarreiter: Es gibt dafür mehrere Erklärungen. Also einerseits ist es natürlich so, dass es geht erstmal um Individualismus. Es ist nicht so, dass jetzt, wenn jemand Yoga oder Meditation macht, dass der das, der unbedingt sich verbunden mit der Gesellschaft fühlt. Es ist eher so, dass es, machen wir, zu einer Verstärkung der eigenen Ideologie führt. Das heißt, man beschäftigt sich sehr stark mit dem eigenen "Ich", es war mal vielleicht so, dass man also in der Meditation übt man ja eigentlich Gleichmut ein. Also, das heißt, wenn man meditiert, dann ist es im idealen Fall so, ein Gedanke, kommt, man schaut sich den an, und dann lässt man ihn weitergehen, egal was es ist. Also, das sollte man üben, und wenn man das schafft, dann ist man eigentlich in eine Art erleuchtet. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass mittlerweile so ist, dass es eher zu einer gleichen Gültigkeit führt. Das heißt, es ist eigentlich alles egal, und vor allem ist es einem egal, was der Gesellschaft passiert. Man gibt keine richtige Verbindung mehr her, oder man bekommt eine Verbindung noch hin, aber zu einem sehr kleinen Kreis und dieser zum Beispiel Yoga, Yoga Kreis, die alle Corona Leugner sind, die verstärken sich dann gegenseitig, und ich glaube, dass das es eher dazu führt, dass man sich eher zu so kleinen Kreis verbunden fühlt, indem man dann für bestimmte Dinge empfänglich ist und dass sich diese Leute dann auf solche Demonstrationen treffen, ist schon so, dass sie natürlich alle ähnliche Erfahrungen gemacht haben in ekstatischen Dingen, also, die können sich, man kann sich darüber austauschen, und bei Corona im speziellen ist es halt so, dass die Leute sich denken, also, da gibt's natürlich verschiedene Dinge, aber sie denken einerseits, ich kriege das selbst hin, ich bin gesund, ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich alles selber hinkriegen kann. Ich habe die Erfahrung mit mir selbst gemacht, dass ich alles schaffen kann, dass ich auch mit bestimmten Techniken die Dinge abwehren kann, und aber es ist trotzdem rätselhaft. Also, wir haben auch keine, jetzt die richtige Erklärung habe wir auch nicht dafür. Die Erklärung ist nur, dass ich ich glaube, in einem Kreistanz Seminar, ganz verschiedene Leute treffen können, also Hippies, Rechte, dann Freunde. Das ist von Ideologie erstmal frei, der Akt selbst. Man geht dahin und man trifft verschiedenste Leute, die verschiedenste Ansichten haben, die aber das gleiche suchen, und zwar einen Weg in eine andere Dimension, auf eine andere Seite, und die treffen sich dann auch in solchen, bei solchen Aufmärschen. Also natürlich ist es so, wenn man sich sehr stark immer mit der Gegenwart beschäftigt, also mit seiner eigenen Gegenwart und in die eigene, und eigentlich in diesem Dogma Erfolg, dass man immer im jetzt sein soll und immer bewusst allem ist, dann denkt man, ach, ich mir sehr viel über die Zukunft nach, aber es ist natürlich ein Schmarrn. Ich meine, natürlich denkt jeder über die Zukunft nach und auch jeder über die Vergangenheit. Also, es ist nicht so, dass man, man kann nicht ständig in der Gegenwart sein, also das ist, die Zukunft drückt und die Vergangenheit auch. #01:01:17-4#

Sprecherin: Aber die Gesellschaft führt uns ja auch dazu, viel mehr die Jungen, mich jetzt nicht mehr, aber die Jungen, einfach ständig an die Zukunft zu denken, in dem es heißt Weiterbildung, Bildung halt, in dem es heißt: Ausbildung, Beruf. Du musst was machen, was Zukunft hat, dann die Vorsorge für die Rente und so weiter und es wird doch der jungen Leuten mir doch ständig suggeriert, sie müssen an die Zukunft denken. #01:01:44-5#

Benedikt Sarreiter: Ja, also das ist es ja genau. Ich glaube auch, dass deswegen also wir leben in einer Gesellschaft, in der man sich vorsorge leisten muss, also Gesundheitsvorsorge, finanzielle Vorsorge, was natürlich ein Riesen Druck aufbaut, weil man will ja nicht immer nur gesund sein, und man will auch nicht immer nur ans Geld denken oder an die Rente oder was auch immer. #01:02:07-6#

Grazyna Wanat: Vielleicht heißt es ständig, die Zukunftsperspektiven sind nicht so rosig. #01:02:11-3#

Benedikt Sarreiter: Genau also, das ist natürlich auch eine Erklärung in unserem Buch. Warum das gerade so, warum Leute sich so der Ekstase zuwenden, ist natürlich, dass die Zukunft düster ist oder das einem ständig erzählt wird, dass die Zukunft düster ist und das man dann ebendenkt, okay, dann bleibe ich lieber in der Gegenwart und begebe mich nur in die Gegenwart. Aber ich glaube es ist ein bisschen zu einfach nur darauf zu reduzieren. Aber das ist natürlich auch ein Grund. Das war auch immer in der Menschheitsgeschichte so. Wenn die Zukunft sich verdüstert hat, haben die Eute sich eher der Gegenwart zugewandt. #01:02:46-7#

Grazyna Wanat: In Zeiten des Kapitalismus muss selbstverständlich eine absolut extrem teure und exklusive Variante der Ekstase geben. Was wäre das? #01:02:58-1#

Benedikt Sarreiter: Na ja, das sind schon diese Ressource, die es ja jetzt in Holland gibt oder vor allem auch in den USA, Mexiko und so weiter. Also da kann man,ein Wochenende hinfahren oder eine Woche, zahlt zwischen 2.000 und 10.000 oder auch mal 100.000 €, um dann Ayahuasca zu trinken oder Psilocybin zu sich zu nehmen, also Magic Mushrooms und dann ist man sehr stark betreut von Psychologen vielleicht, und dann hat man eben die Experience, wie ich schon gesagt habe. Die wird einverkauft, und es passt natürlich auch zu unserer Zeit, dass man alles muss schnell gehen, alles muss effektiv, am besten an einem Wochenende werde ich vielleicht zu neuen Menschen. Ich habe ja nicht so viel Zeit, ich muss mich ja um mein, ich muss mich um die Vorsorge, finanzielle Vorsorge kümmern, und das wird da verkauft, und das ist natürlich wird ja auch wahnsinnig propagiert. Das ist ja in allen Lifestyle Magazin genau, also das ist, da wird wahnsinnig viel Geld mitgemacht, mittlerweile, und es ist aber auch so, dass also über die psychodelischen Substanzen da wurde ja lange, die waren ja lange unter starken Tabu verordnet. Jetzt gibt es aber irgendwie das House of Psychedelic wo man sich dann informieren kann, wie man am besten sagen, in Psychedelic Startups investiert oder wie man Management Kurse belegen kann, indem dann Substanzen genommen werden, um auf bessere Ideen zu kommen, oder es gibt Teamwork, Teambuilding Events mit Substanzen und so weiter. Also, es ist alles in den Mainstream eingeflossen, jetzt. Als wir das erste Buch geschrieben habe, war das kommt noch sehr am Rand. Ja, kurze Zeit, ja, das erste Buch kam raus vor acht Jahren, aber damals war das noch nicht so, dass irgendwie, da waren wir noch so ein bisschen Außenseiter mit dem Buch. Dann hat mich Michaeal Pollan ein Buch geschrieben, ist ein amerikanischer Autor, das war, glaube ich, 2019 oder so, und mit dem Buch ist es dann gebummt, weil der, der hat ein sehr zugängliches Buch darüber geschrieben, über seine eigene Erfahrung mit den Substanzen hat, seine Ehe, glaube ich, gerettet mit der mit diesen Erfahrungen, ein bisschen Ratgeber. Jetzt hat er auch in seinem Buch diesen Kompass für die Seele oder so diese absolute Bestseller. Der nimmt auch Magic Mushrooms um sich irgendwie zu heilen, und da habe ich schon irgendwie dachte, aha, interessant, das ist ja auch ein bisschen also was ich ein bisschen schwierig finde daran, man redet jetzt so darüber, als wäre das komplett normales zu nehmen, aber es ist halt immer noch verboten. Also, es ist nicht so, dass wir in der Gesellschaft leben, wo das jedem zugänglich ist, und es ist auch ganz gut so, weil es braucht Vorbereitung, es braucht, schreibt es auch in seinem Buch, dass es jetzt nicht ungefährlich ist. Aber der Staat macht ja nichts dafür, oder es gibt keine Institution, die sich um solche Dinge kümmert. Aber es wird natürlich, wenn er darüber spricht, wie toll die Erfahrung ist in seinem Buch, oder auch wir als Personen, die das auch finden, genau also, das ist natürlich die Kehrseite des ganzen. Die wollen das natürlich auch, und dann gibt es aber niemanden, außer, sie fahren nach Holland und zahlen irgendwie sehr viel Geld. Aber es hat ja nicht jeder ja, versuchen uns einfach dann und probieren es aus. Natürlich kann man im Internet sehr viele Seiten finden, wo einem gezeigt wird, wie man das macht. Trotzdem ist es nicht ungefährlich, und deswegen plädieren wir schon sehr stark dafür, dass es da eine andere Art des Staates gibt oder eine andere Art der Institution, wie man damit umgegangen wird. #01:07:08-7#

Grazyna Wanat: Und gibt es ein Land, in dem das gut funktioniert? #01:07:12-3#

Benedikt Sarreiter: Naja, in Portugal sind Drogen wenigstens dekriminalisiert. Also, wenn man da aufgegriffen wird mit Substanzen, dann kommt nicht die Polizei, sondern man geht zur Aufklärung. Also man muss keine Strafe zahlen, sondern muss einen Kurs besuchen, wie man mit diesen Substanzen umgeht oder was die Gefahren sind und so weiter, ist besser, auf jeden Fall besser. Die haben das eingeführt, weil es damals sehr viele Herointote gab, in Lissabon vor allem und in Porto, und das ist komplett zurückgegangen. Also, die haben kein Problem mehr mit Heroin. In der Schweiz gibt es auch ein sehr gutes Heroin Programm, weil die ja auch ein Riesenproblem damit hatten. Also, es gibt Wege, aber Deutschland ist komplett hinterher, also das ist schwierig. #01:08:08-5#

Grazyna Wanat: Und wir sind in Bayern. #01:08:09-9#

Benedikt Sarreiter: Bayern ist nochmal ein Spezialfall. Ja! #01:08:12-7#

Grazyna Wanat: Noch eine Frage, und zwar, was halten Sie davon, wenn diese Synthetische Drogen wie MDMA oder auch diese Magic Mushrooms manchmal in der Medizin angewendet werden, zum Beispiel im psychiatrischen Bereich? Ich habe jetzt gehört, in Australien ist das legalisiert worden, dass das für Depression oder auch für Schädelhirntrauma angewendet wird. Was halten Sie davon, wenn das in diesen medizinischen Bereich legalisiert wird? #01:08:41-4#

Benedikt Sarreiter: Ja, das ist das Thema unseres ersten Buches. Das halte ich für gut, weil die Ergebnisse sind schon beeindruckend, die man erreichen kann, wenn man mit jetzt zum Beispiel Psychosibin also mit Magic Mushromms Depressionen behandelt. Es funktioniert nicht für jeden, aber für einige, die vor allem nicht mit anderen Methoden behandelbar sind, für die funktioniert es oft, und deswegen halte ich das für den guten Weg. Bei MDMA, da wird vor allem das Posttraumatische Stresssyndrom behandelt, das funktioniert anscheinend auch ganz gut, also wird mittlerweile auch vom amerikanischen Militär gemacht, was man dann wieder sagen kann, ob das dann der richtige Weg ist, dass dann im militärischen Komplex die Sachen angewandt wird, um die Soldaten wieder kampffähig zu machen, ist dann wieder eine andere Frage. Aber im Grunde genommen ist es ein guter Weg. In Deutschland gibt es ja auch mittlerweile Leute, die damit forschen und auch auch Genehmigungen haben, um mit Psychosibin oder mit MDMA Leute zu behandeln. Also in der Charite in Berlin wird das gemacht. Für einige Leute ist es ein guter Weg, wenn nichts anderes funktioniert. Oder also bei schwer Depressiven ist es schon so, dass sie, dass sie dann wenigstens für eine Zeit wieder ein leichteres Leben haben. Man muss natürlich diese Behandlung, die ist sehr langwierig, das ist immer mit der Gesprächstherapie verbunden. Also man hat diesen Trip in einem sehr sicheren Setting und dann folgt aber erstmal eine Gesprächstherapie, und dann hat man noch mal eine Sitzung und noch mal eine Sitzung, und dann, das ist, das ist ein sehr langer Prozess, der auch sehr teuer ist. Also in Deutschland ist es relativ günstig gemacht, also von den Leuten, die es machen und die versuchen, dass die Krankenkassen es auch übernehmen. Wenn man überhaupt keinen Weg mehr findet, seine Krankheit zu behandeln, dann kann man sagen, warum darf ich das nicht probieren? Und dann kann es sein, dass man ausgesucht wird aber bis jetzt geht es nur für sehr wenige Menschen und dann wird diese Behandlung auch bezahlt. #01:11:14-0#

Sprecherin: Kann man das dann verhindern, dass jemand in die eine Richtung geht und der andere in die andere Richtung geht? Also der eine in die gute Richtung geht, sage ich jetzt mal, indem man gute Gedanken hat. Aber es kann ja genauso gut sein, dass er auch in die falsche Richtung geht. #01:11:27-3#

Benedikt Sarreiter: Also das kann man nicht steuern, aber das ist manchmal nicht schlecht, wenn man in die schlechte Richtung geht. Davor sollte man auch großen Respekt haben, aber ja genau Psychoanalyse macht nichts anderes. Das dauert natürlich sehr viel länger und auch bei der Meditation kann das passieren. Die Leute haben teilweise absolute Horrortrips und bei den Depressiven ist es ja so, dass sie zurück müssen zu ihrem Trauma. Sind meistens schwer traumatisierte Menschen und die wandern dann zurück in diesen Trip, zurück zu dem Moment, in das Traum passiert und durchleben es nochmal, und dann oder auch bei MDMA ist es so. Man kann das dann besser wieder in sein Leben integrieren. Es sind ja Leute da, die einem helfen. Also es ist nicht so, dass man da alleine durch muss, sondern man kann von außen dann noch Einfluss nehmen, vor allem mit vielleicht Musik, dann ändert man die Musik ein bisschen, also diese Substanzen, oder man reagiert auf diese Substanzen sehr stark auf Musik. Dann kommt irgendwie sanftere Musik oder so. Also das ist, das ist sehr ausgefuchst. Wenn man sich in die Hände von diesen Leuten gibt, dann dann kann man sich schon sehr sicher sein, dass jetzt nicht so schlimm wird, in dem Moment ist kann es schon sehr schlimm sein. Aber das Schlimme ist, dass nicht loslässt. Wenn man sich gegen den Trip wert, dann ist man verloren, man kann sich dagegen nicht wehren. Der ist so stark, dass man einfach sagen muss: "Okay, ich lasse es jetzt gehen" und dann funktioniert es auch. Wenn man aber sich festhält, also rigide bleibt ja, es soll ja, diese Rigidität soll ja aufgelöst werden. Wenn man in Rigide bleibt, dann wird's Horror, dann bewegt man sich in der Schleife und kommt nicht mehr raus, und deswegen ist es immer das Ding, "lass los" oder "lass es gehen" und dann funktioniert es auch. Ja, das ist der Horrortrip, dass man sich in diese Schleife begibt und dann nicht mehr rauskommt. Aber das kann man schaffen, indem man eben Leute bei sich hat, die einem da helfen, wieder rauszukommen und das funktioniert auch ganz gut. Geht ganz viel über Körper und Umarmung. #01:13:52-7#

Grazyna Wanat: Wenn sie keine Fragen mehr haben, dann würde ich nur diese obligatorische Frage stellen. Worüber wird das nächste Buch handeln? #01:14:06-4#

Benedikt Sarreiter: Ich glaube, wir schreiben erst mal kein Buch mehr. Das kann man überhaupt nicht sagen. Wir haben für das Buch, also das ist ja jetzt acht Jahre erst nach dem ersten Buch entstanden. Es kann gut sein, dass wir wieder mal eins schreiben, aber das dauert bei uns immer sehr lang, weil wir schreiben des ja immer neben der Arbeit, und das ist sehr anstrengend. Ich glaube der Paul schreibt jetzt einen langen Essay über Kokain und Patriarchat, also wie und warum Kokain die Droge des Patriarchats ist? Und ich schreibe Essay über die "Schönheit des Alleinseins". Also wir sind ja nicht mehr allein in unserer Zeit, weil wir ständig das Handy haben und ständig in Kontakt sind. Und was heißt es, wenn man mal das Handy ausschaltet für längere Zeit und irgendwo ist, wo man auch nicht erreichbar ist. Also über diesen Zustand. #01:15:18-5#

Grazyna Wanat: Wo werden wir das Lesen dürfen ? #01:15:23-6#

Benedikt Sarreiter: Das von Paul weiß ich nicht. Ich hab noch so eine Idee, also ich hab mit zwei Freunden eine Galerie gegründet und da verlegen wir auch kleine Bücher, sind aber eher so Bildbände. Da ist dann immer ein Essay in dem Buch, mit Bildern begleitet und ich fahr mit ihm eben auf die Färöer Inseln, mit dem Fotografen, und darüber schreibe ich dann den Text, also nicht nur über die Färöer Inseln aber halt als Anlass, und dann dann wird das mit den Bildband veröffentlicht, kann man dann über die Galerie kaufen. Also, es ist nicht im Handel oder so. #01:15:59-9#

Grazyna Wanat: Wir werden es suchen. #01:16:02-7#

Benedikt Sarreiter: Ich kann Ihnen gerne den Link schicken. Beim Paul weiß ich es nicht, dass wird wahrscheinlich ein sehr langer Essay. Ich weiß nicht, wo er dann veröffentlicht wird, kann ich Ihnen aber auch sagen, ja! #01:16:14-4#

Grazyna Wanat: Dankeschön, vielen Dank. #01:16:16-6#

Benedikt Sarreiter: Bitte, bitte, hat mich sehr gefreut. #01:16:17-8#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de