Bénédicte Savoy, wie konnte Europa vergessen, seine kolonialen Raubgüter zurückzugeben?

Ansage: KontaktAufnahme. Der Podcast des Bildungszentrums Nürnberg. #00:00:10-8#

Katharina Mittenzwei: Herzlich willkommen zu einer neuen KontaktAufnahme. Mein Name ist Katharina Mittenzwei und ich hatte am 23. September 2022 eine ganz besondere Ehre. Ich durfte im Rahmen einer Pitchveranstaltung im Großen Katharinensaal Kontakt aufnehmen zu einer, der vom Times Magazine als einer der einflussreichsten Frauen der Welt ausgezeichneten Wissenschaftlerin, Professor Dr. Bénédicte Savoy. Sie selbst sagt "Unwahrheiten machen mich nervös". Darum engagiert sie sich in besonderem Maße, durch ihre Forschungen zu Kunstraub und bezieht sich dabei auf den nullten Weltkrieg, also die massenhaften Kolonialkriege von Europa. Professor Savoy hat sich die Frage gestellt, welche Gegebenheiten, Zufälle, Zerwürfnisse zusammentreffen es zuzuschreiben ist, dass die ersten Restitutionsforderungen, die bereits in den 70er Jahren gestellt wurden, nicht nur nicht umgesetzt, sondern schlichtweg einfach vergessen wurden. Sie hören nun also erst einen Vortrag über Ihr Buch "Afrikas Kampf um seine Kunst", der von einer moderierten Gespräch und Publikumsfragen abgelöst wird. Im Publikum saß übrigens eine vierköpfige Delegation aus den beiden togolesischen Partnerstädten Sokodé und Aného. Und nun nochmal: Herzlich Willkommen. #00:01:37-1#

Bénédicte Savoy: Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebes Team des Bildungszentrums, liebe Kolleginnen und Kollegen, Messieurs de la Delegation de Sokodé et de Aného du Togo. Je suis enchanté je me sens privilégié de pour vous ce soir faire c'est conference, qui concernent le continent africain [devon vous]. Es ist mir eine große Freude, dass heute insbesondere vier hohe Vertreter von Sokodé und Aného in Togo unter uns sind, weil das, was ich erzählen werde, ganz zentral mit dem afrikanischen Kontinent zu tun hat. In diesem Vortrag geht es um die Tatsache, dass die ganze Debatte, die wir seit etwa 5,6,7 Jahren hier in Deutschland so heftig haben, über die Restitution außereuropäischer oder afrikanischer Kulturgüter, dass es diese Debatte schon einmal gegeben hat und dass wir es komplett vergessen haben. Und sie kommt wieder, wie die Rückkehr des Verdrängten. Deswegen heißt der Vortrag "Amnesie. 40 Jahre Debatten über die Restitution des afrikanischen Kulturerbes von 1978 bis 2019". Eigentlich werden Sie sehen, ich höre in den 80ern auf und dann springen wir zu unserer Zeit. Im Jahr 2018 hatte ich das riesige Glück, den Auftrag zu bekommen, durch Emmanuel Macron, der damals junger Präsident war, den Sie hier von hinten sehen, den Auftrag zu bekommen mit meinem Kollegen, den ich damals noch nicht kannte, bevor wir, bevor es losging, Professor Felwine Sarr, Professor für Ökonomie an der Uni, damals Saint-Louis, an der Uni Gaston Berger in Saint-Louis, Senegal. Wir hatten den Auftrag, nachzudenken über wie, also nicht über ob, sondern über das Wie, über wie man als französischer Staat afrikanische Kulturgüter, die während der Kolonialzeit nach Frankreich gekommen sind, wie man sie zurück geben könnte. Sie sehen hier eine Szene am Ende der Arbeit. Diese Arbeit dauerte acht Monate und wir haben im November 2018 den Bericht, der manchmal Sarr-Savoy Bericht benannt wird, abgegeben. Das ist der Augenblick, wo wir das diskutiert und abgegeben haben. In den acht Monaten zuvor hatten Felwine Sarr und ich verschiedene Arten von intellektuellen, aber auch physischen, wenn man so will, Erfahrungen. Eine sehr wichtige Erfahrung war, während der Reisen, die wir unternommen haben, in ehemaligen französischen Kolonien, also hauptsächlich in Benin in, wir waren damals in Benin, in Mali, in Senegal und in Kamerun, um mit etwa 100 Vertreterinnen und Vertretern aus den Museen, aus den Universitäten mit Künstlern zu sprechen und zu überlegen, wie sie, oder sie zu hören, zuzuhören, wie sie das sehen. Während dieser Reisen haben wir eine sehr krasse körperliche Erfahrung gemacht, nämlich die Erfahrung der Leere von bestimmten historischen Stätten, wie hier zum Beispiel das Palast von Abomey in der Republik Benin. Die Republik Benin, wenn Sie Afrika so sehen, also Afrika ist ungefähr so, da gibt es Kamerun, das große Nigeria. Hier kommt Benin, also ein ganz kleines Land, danach Togo, danach Ghana, danach Cote d'Ivoire, und dann geht es hoch. Und wir waren hier in der Republik Benin, also nicht zu verwechseln mit Nigeria, wo es die Stadt Benin City gibt, und erlebten in diesem, an dieser Stätte des Weltkulturerbes die Leere eines königlichen Palastes, das 1892 von den Franzosen im Rahmen einer Militäraktion geplündert wurde. Und das Krasse an der Erfahrung ist, dass wir mit unserem Privileg der Mobilität nach einem Nachtflug am nächsten Morgen die Objekte, die dort usprünglich waren, im Musée du quay Branly erleben konnten. Das heißt, wir haben innerhalb von 24 Stunden einerseits die Abwesenheit des Kulturerbes an seinem ursprünglichen Standort erlebt und nach dieser schnellen Reise die Anwesenheit an einem sehr entfernten, sehr dekontextualisierten Ort. Sie sehen hier eine der monumentalen, so anthropomorphischen, das ist der Fachbegriff für Menschen Statuen, die einen Tierkopf haben, aus Abomey und davon waren damals drei sehr wichtige in Paris und insgesamt 26 prominente Stücke aus diesem Königreich von Abomey. Diese Erfahrung war grundsätzlich, die Abwesenheit auf der einen Seite und die Anwesenheit auf der anderen Seite und das zu erleben an einem Tag, weil als normale Museumsbesucherinnen und Museumsbesucher erleben sie meistens nur die Anwesenheit und nicht die Abwesenheit. Wir hatten aber eine andere Art der Erfahrung, die mehr intellektuelle Art und sie hat mit Archiven zu tun. Wir sind nicht nur in diesen acht Monaten viel im Dialog gewesen mit Kolleginnen und Kollegen auf dem afrikanischen Kontinent, sondern wir waren auch in sehr vielen Archiven und entdeckten nach einigen Wochen, relativ bald und das war ein Schock und ich persönlich als Historikerin war petrifiziert, dass das, was wir gerade machten und wir dachten, Emmanuel Macron, junger Präsident, ist ein Pionier und wir haben den Auftrag und wir sind die ersten seit den Wegnahmen vor 100 Jahren, die das aufarbeiten. Nein, wir stellten fest, Sie sehen hier Archivalien aus den 70er Jahren, das es diese gesamte Debatte schon einmal gegeben hat und zwar als Felwine Sarr und ich in die zweite Klasse ging, also kleine Kinder waren. Wir fanden nicht nur Stapeln von Zeitungsausschnitten, "oeuvres d'art [unverständlich]", das ist Le Figaro von 1978. Ganze Zeitschriften über "retoure et restitution des biens culturels", Informationsbroschüren der UNESCO. Wir fanden nicht nur das, sondern sogar ein Bericht, genau wie unser Bericht, von 1981 von einem ehemaligen Louvre Präsidenten Pierre Quoniam, der sagte "Es muss restituiert werden. Das ist eine Frage der Solidarität und der Fairness.", équité et solidarité. Das heißt, erstens waren wir plötzlich nicht mehr die ersten, die den Job machten, zweitens machten wir etwas, was komplett vergessen war. Und als wir angefangen haben, das zu erzählen, in Paris, in den Ministerien, sagten uns die Leute "Mach mal eine Fotokopie von dem Bericht, kennen wir nicht", das kannte keiner mehr. Es ging so weit, dass wir Formulare gefunden haben. Ihr seht hier, "Formulaire type pour les demandes de retour ou de restitution" , also Formulare im schönsten 80er Jahre Design von der UNESCO. Hier ist das Logo oben der UNESCO. Das heißt, damals war schon darüber nachgedacht worden, wie man ganz einfach und formalisiert mit Formularen solche Restitutionen bilateral klären könnte. Es war alles schon da. Und für mich fing nach der Abgabe unseres Berichtes, wo wir mit Felwine Sarr unsere Empfehlungen formuliert haben, eine zweite Reise oder ein zweiter Auftrag an mich selbst, nämlich zu überprüfen, ob diese Debatte der 70er Jahre nur in Frankreich so virulent war oder ob man sie auch vielleicht in Deutschland rekonstruieren könne. Und weil ich seit über 25 Jahren in Berlin lebte und weil Corona war, lag es auch nahe, erstmal die Archive um mich herum zu erforschen. Es stellte sich heraus, dass in den 70er etwas passiert, was in anderen Bereichen unserer Aktualität passierte. Damals, 2019, als ich anfing, darüber zu arbeiten, kam ein Film raus, Sie sehen hier einen Film über die Geburt des 21. Jahrhunderts, und die Filmemacher hier gehen davon aus oder sagen, dass 1990 ein Big Bang unserer Gegenwart war, also sie verorten all die Probleme als die Strukturen unserer Gegenwart dort. Und in derselben Zeit erschien ein, wie ich finde, großartiges Buch, das gibt es in allen möglichen Sprachen, auch auf Deutsch, eines Journalisten der New York Times, Nathaniel Rich, über die Klimadebatte, "Losing Earth". Und er hat rekonstruiert in diesem Buch, wie es passieren konnte, dass in den 70ern, auch 1979 in etwa fast die Schritte hätten gemacht werden können, die die Situation hätten verhindern können, die wir heute haben. Und er rekonstruiert, wie es dazu kam, dass es nicht passierte. Wer hat es verhindert, welche Lobbys waren unterwegs etc.. Und für mich waren diese Bücher sehr inspirierend und dieser Film, weil ich dachte, das ist ja, Mensch, das ist verrückt, wir haben auch jetzt eine so Präsente, gerade in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum, so eine präsente Debatte, so eine gewalttätige, fast, oder sehr starke Debatte über Restitution und die gab es auch schon in den 70ern und 1979 wären beinahe auch schon die Schritte gemacht worden. Es gab die Formulare, es gab die Diskussion und es ist gescheitert und das hat mich richtig gereizt und ich wollte wissen, warum, erstens ist das gescheitert und zweitens, warum haben wir es vergessen? Oder um es zugespitzt zu formulieren, wer hat dafür gesorgt, oder hat jemand dafür gesorgt, dass wir es vergessen? Ist es ein natürliches Vergessen oder ist es ein Vergessenmachen einer Debatte? Und das hat mich nicht losgelassen und daraus ist dieses Buch entstanden, das Sie ganz am Anfang gesehen haben "Afrikas Kampf um seine Kunst: Geschichte, einer postkolonialen Niederlage". Ich gehe ein bisschen durch zwei, drei Themen. Es ist natürlich nicht erschöpfend, und ich freue mich sehr, dass wir danach darüber diskutieren und auch die Diskussion mit ihnen eröffnen. Also gehe ich ein bisschen schnell jetzt und wenn Sie merken, es gibt Fragen oder so, behalten Sie sie und stellen Sie sie danach. Mein Vortrag ist jetzt in ungefähr drei mal sieben Minuten oder sechs aufgebaut und die heißen Geschichte, Erinnerung, Fernsehen, zweitens politische Kräfte und drittens Restitution als Gespenst. Für jemanden wie mich, die ich eigentlich im 19. Jahrhundert unterwegs bin, mein Zuhause, fachlich, ist die Zeit von Napoleon. Napoleon ist der erste moderne Kunsträuber, wie Sie wissen. Er hat die ganze Praxis der Antike reaktiviert, indem er zum Beispiel in Deutschland, auch in Nürnberg, auch in München hat ganz großartige Sammlungen ausplündern lassen, die dann nach Paris gebracht wurden, wo sie dann im Louvre ausgestellt waren. Also für jemanden wie mich, die eigentlich in so alten Archiven arbeite, ist das 20. Jahrhundert großartig, weil wir die Medien haben und das sind tolle historische Quellen. Und ich möchte Ihnen eine dieser historischen Quellen zeigen, weil sie meiner Meinung nach sehr viel erzählt über dieses Vergessen, über diese Amnesie. Wir schreiben das Jahr 1978, ich bin sechs Jahre alt, meine Eltern haben einen Fernseher, nicht in Farbe, hier habe ich Farbe, weil und wie alle Familien in Frankreich zu diesem Zeitpunkt, ich glaube, in Deutschland war es nicht anders. Gucken wir um 8:00 abends die Abendschau, Tagesschau. Danach gibt es die Werbung und danach gehen die Kinder ins Bett. Ich bin zu 90% sicher, dass ich die Sendung gesehen habe. Es gibt damals nur zwei staatliche Sender in Frankreich TF1 und unten und in Antenne 2 und in TF1 i st der Starjournalist damals, also wirklich die Ikone, die Stimme Frankreichs. Roger Gicquel heißt er und Roger Gicquel berichtet [Französischer Fernsehbericht]. Er berichtet über eine Initiative der UNESCO, von dem Generaldirektor der UNESCO, damals Amadou-Mahtar M'Bo, der erste Generaldirektor der UNESCO, der aus Afrika kam, aus Dakar, Senegal. Und Amadou-Mahtar M'Bo hatte damals, im Juni 1978, ein Appell veröffentlicht, als Video, als Audiodatei, aber vor allem als Text in allen möglichen Sprachen. Ein Appell für die, für den, für die Rückgabe einiger weniger Stücke, die für die Länder der, damals Dritten Welt genannt, dass sie das zurückkriegen sollten. Und sehr spannend ist hier, wir gucken uns das noch einmal an, nachdem Sie wissen, worum es geht, sehr spannend ist hier, dass Roger Gicquel Bezug nimmt, auf diesen Appell und sagt, dass es um Objekte, die unter historischen Umständen zu uns gekommen sind, geht, die wir lieber nicht kennen sollen, "des circonstances de l'histoire qu'il vaut mieux ne pas trop decrire". Ich zeige Ihnen diese Szene und gucken Sie sich seine Handbewegung, die Augen und überhaupt, wie sojemand mit seiner Körpersprache rangeht. [Französischer Bericht] #00:16:14-4#

Bénédicte Savoy: "des circonstances de l'histoire qu'il vaut mieux ne pas trop decrire", also historische Umstände, die man lieber nicht zu genau beschreiben sollte. Es ist sehr spannend, wie dieser Profijournalist, der eigentlich normalerweise straight in die Kamera schaut, mit den Händen auf dem Tisch plötzlich diese seltsame Handbewegung macht, die so was wie Schwamm drüber heißt Und vor allem diesen Satz. Also er adressiert das Thema, wir sprechen über Objekte, die kamen unter historischen Umständen, über die wir lieber nicht reden sollen. So etwas ist für mich, als ich angefangen habe zu forschen, Gold wert, weil es mir einerseits sagt, dass alle wussten damals, also alle Leute in diesem Alter, 40 Jahre alt, meine Eltern, unsere Lehrer in der Schule, die Nachbarn, meine Oma, mein Opa alle wussten. Wir aber, die Generation der Erwachsenen von heute, die damals sechs Jahre alt waren, was verstehen wir davon? Wir verstehen im Grunde nichts. Wir verstehen ein Unbehagen, wir verstehen, es gibt ein Familiengeheimnis. Die unter sich wissen Bescheid, wir wissen Bescheid, wir sprechen nicht drüber, aber sie reden nicht darüber und sie geben das auch nicht weiter. Und ich bin ziemlich sicher, dass, das ist nur ein Beispiel für andere solche Situationen, die wir ganz bestimmt in der Schule hatten oder in anderen Zusammenhängen. Das ist für meine Generation, also für die, die nur das Unbehagen gemerkt haben, ein. Ein Grund ist, warum wir uns heute so intensiv damit befassen, wir wollen es wissen, oder ich. Und genau das ist das, was mich interessiert. Also dieses Vergessen und wer dafür zuständig war, beim feststellen gleichzeitig, dass das Thema um 8:00 Uhr abends in der Tagesschau war. Das heißt, dass Millionen von Zuschauern davon hörten und Zuschauerinnen davon hörten. Als ich dann anfing, in Berlin nachzugucken, ob die Debatte vielleicht auch eine deutsche war, stellte ich mit Überraschung fest, dass sie, das es nicht nur diese Debatte auch in Deutschland gegeben hat, sondern dass sie von manchen und gerade in den USA, Sie sehen hier eine Zeitschrift, die heißt "Christian Science Monitor", die erschien in Boston und die berichtet über die Debatte, als ob es eine "german debate" wäre, also eine deutsche Debatte. Sollen die, soll die Kunst zurück zu den ehemaligen Kolonien. Und tatsächlich, wenn man anfängt, hier auch hier zu forschen und auch in Medien stellt man fest, dass das Thema nicht nur in Archiven präsent war, sondern auch im Fernsehen auch stundenlang in großen Sendungen. Ich zeige Ihnen kurz ein Auszug aus einer Sendung vom ZDF von 1984, die hieß "5 nach zehn", diese Sendung und sie hatte die Besonderheit, dass sie um fünf nach zehn beginnt, aber nicht endet. Es war eine Open End Sendung und diese hier sehr speziell und in diesem Fall, im Ende des Jahres 1984 hatte ZDF 14 Teilnehmerinnen und Teilnehmer auf zwei Podien im Großen Hof des Überseemuseums in Bremen platziert. Ein Museum, das damals eine Art Südseedorf imitierte, Sie sehen hier ein Südseeboot, ein paar Plastikpalmen, Hütten und hier Plastikmenschen, die irgendwelche Masken auf dem Kopf tragen. Also wir waren sozusagen in der Südsee und damals hatte ZDF eben so ein Panel zusammengebracht aus zwei Teilnehmerinnen, eine Museumsdirektorin aus Dänemark, es gab keine in Deutschland damals, also Frauen, die musste man sich in Dänemark suchen und eine junge, gerade promovierte Juristin waren da, neben Vertretern aus dem Kunsthandel, aus der Universität, hier ein Psychoanalytiker und auch gleichzeitig Vertreter der UNESCO und Direktoren von Museen aus Afrika. Und die alle unterhielten sich, weil es open End war, über drei Stunden. Die Sendung hieß "Haltet den Dieb! Über die Restitution kolonialer Güter an die Dritte Welt". Was ich damit sagen will, noch einmal ist, das Thema war nicht nur in Frankreich um 8:00 Uhr in den Nachrichten, sondern auch hier im deutschsprachigen Raum erstens und zweitens hier im deutschsprachigen Raum kam zur Sprache etwas, was sehr, sehr wichtig ist für uns heute zu verstehen, nämlich, dass die ganze Debatte keine Erfindung von Europa war damals. Vielleicht haben Sie gehört, in den letzten fünf, sechs Jahren hieß es manchmal, ja. die Restitutionsdebatte, das ist was für politisch korrekte, coole Europäer, die nichts zu tun haben. Nein, die Restitutionsdebatte, die erste und was wir heute erleben, ist nur die Rückkehr des Bumerangs, diese Restitutionsdebatte kam aus Afrika, damals, aus afrikanischen Ländern, die gerade ihre, 1960 und infolge ihre Unabhängigkeiten erlangt hatten und im Zuge der Unabhängigkeit ein Bedürfnis formuliert hatten, sehr früh, die ersten Appelle sind von 1965, 1969, 1970, 1971. Sehr früh, haben sie gesagt, wenn wir jetzt unabhängig werden und wir für unsere eigene Zukunft verantwortlich sind, müssen wir uns reconnecten mit unserem eigenen Kulturerbe, was man uns weg oder schlecht gemacht hat, und zwar das immaterielle Kulturerbe, die eigenen Sprachen, die eigene Philosophie, die eigenen Religionen, die eigenen Glaubensrichtungen, aber auch das materielle Erbe, unser Kulturerbe. Und das war schon theoretisiert worden in Dakar in Senegal, in Lagos in Nigeria sehr stark dort, aber auch in Ghana, in den 70ern, in der Stadt Kumasi, im Königreich der Ashanti etc. Und das kam auch, das kam rüber nach Europa, über Wege, die ich nachher kurz erklären werde, und die Zuschauerinnen und Zuschauer der 80er Jahre, also vielleicht Babys unter ihnen kriegten das auch sehr aktiv mit. Ich zeige Ihnen einen ganz kurzen Auszug einer Stellungnahme, der ist sehr spannend, aber den überspringen wir....der Psychologe... eine Stellungnahme von Dr. [unverständlich], Ethnologe aus Frankfurt, damals, er lebt immer noch in Deutschland. Er kam aus Guinea damals, hatte gerade promoviert, bei Adorno in Frankfurt an der Uni, also ein hochkarätiger Intellektueller und er als Mitglied des Podiums hier oder als Teilnehmer erklärte, worum es wirklich ging. Und das war damals, also vor 30 Jahren, 38 Jahren, schon ganz klar, auch hier für das Publikum hierzulande. #00:24:03-9#

Sendungsausschnitt: Diese Ausbeutung, die war nicht nur materieller Art, die war auch kultureller Art. Durch die nationalen Bewegungen sind wir dazu gekommen, unsere Kultur wieder zu entdecken, der man uns sozusagen bis dahin enthalten hatte, und zwar auf zweierlei Ebene. Einmal auf der theoretischen Ebene und andermal auf der konkreten, in dem man uns das weggenommen hat. Und ich denke, man sollte einen Weg finden, in dem so weit von den Ländern verlangt wird, die Objekte, die für unsere weitere Entwicklung, kulturelle Entwicklung wichtig sind, zurückgegeben werden. #00:24:52-4#

Bénédicte Savoy: Sehr spannend, auch als audiovisuelle Quelle, weil weil diese ganzen Schweigen Szenen, also wenn alle so innehalten oder diese Blicke hier, das sind auch historische Quellen, die erzählen was über die Stimmung, über die Art und Weise wie nicht über manche Sachen gesprochen wurde oder wenn einer gesprochen hat, so klar, was das für eine Wirkung hatte in so einem Podium. Also hier damals 80er Jahre ist schon ganz klar, afrikanische Länder, viele afrikanische Länder wollen ihr Kulturerbe zurückhaben. Und diese Debatte ist erstens gesamteuropäisch, ich könnte Ihnen auch Filme von der BBC zeigen, stundenlang Reportagen, großartig, aber sie kam aus dem afrikanischen Kontinent. Jetzt gehe ich in diesen nächsten sechs Minuten ganz kurz über die Wege, wie es den Sprung schaffte, sozusagen, dieses Bedürfnis, das in Afrika in den 60ern und 70er formuliert war, rüber zu kommen nach Europa, denn in Europa waren zunächst die wirklich ganz konkret Betroffenen, nämlich die bewahrende Institution, die Museen, überhaupt nicht scharf darauf, dass es thematisiert wird in der breiten Öffentlichkeit. Wenn man in Archiven geht, ist es auffällig, wie sehr die ganze Debatte nicht nur in Museen dokumentiert ist, sondern in politischen Archiven. Ich zeige Ihnen hier ein Deckel, eine Akte vom Auswärtigen, vom Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin. Sie sehen hier, es geht um Forderungen der Rückgabe von Kulturgut. Das ist so eine fette Akte und es sind nur Dokumente hier von Januar 1979 oder hier, also 2, Thema 2 von Januar 1976 bis Mai 1976. Also sehr viel Material, sehr viele Akten, und zwar in politischen Archiven, weil das Thema dazu geführt hat in Europa, dass es Frontenbildungen gegeben hat, nicht, also nicht wie man denken könnte, okay, die Afrikaner wollen die Sachen zurückhaben und die Europäer sagen nein, sondern die Fronten verliefen irgendwie anders. Und eine der sehr spannenden Trennung war zwischen Vertretern der Diplomatie, der auswärtigen Ämter, der Botschaften in den verschiedenen Ländern Afrikas und woanders und den Museen, also die Diplomaten, das Auswärtige Amt pusht, es muss, es muss zurückgegeben werden und die Museen bremsen eher. Also man findet sehr viele politisch sehr viel politisches Material bei der UNO, auch in Nigeria, zum Beispiel hier meistens mit secret oder vertraulich oder streng vertraulich gestempelten Briefen. Hier, das ist eine Anfrage aus von Ekpo Eyo aus Lagos, Nigeria nach Stuttgart. Superschnelle Briefe, die immer mit diesem roten, also Schnellbrief heißt dieser rote Rahmen und das muss schnell behandelt werden. Es war eine große, ein großes politisches Thema. Museumsarchive haben auch etwas und wenn man das zusammenfasst, kann man sehen, dass es drei große Momente gibt, politische Momente. Das erste ist das Jahr 1973, als zum ersten Mal ein Präsident eines afrikanischen Staates, nämlich Mobutu Sese Seko, von der ehemaligen Kolonie von Belgien Kongo. Er hatte sie umgetauft in Zaire. Er wurde später ein Diktator, Mobutu, aber damals war er anscheinend noch so okay, dass man ihn einlud bei den Vereinten Nationen. Er ist der Erste, der gesagt hat, wir wollen unser Kulturerbe zurück und der das Thema von Kinshasa in Zaire, Kongo nach New York gebracht hat, mit der Unterstützung von vielen anderen afrikanischen Staaten. Es gibt andere starke Momente, ich überspringe das oder ich will Sie damit nicht langweilen, aber 1976 wird eben, Amadou-Mahtar M'Bow bei der UNESCO machte das Thema zur Chefsache und 1979, wie gesagt, spitzte sich so zu, dass man den Eindruck hat, hier und da, dass vielleicht eine Lösung gefunden werden könnte. Die Hauptakteure die ganze Zeit sind nicht die Europäer, sondern zwei hauptsächlich, die das Ganze treiben. Amadou-Mahtar M'Bow sagte ich schon auf der linken Seite und hier Ekpo Eyo. Er war Archäologe und hatte in Cambridge promoviert. Damals kam er aus Nigeria und war der Leiter der Altertumsbehörde in Lagos und derjenige, der schon in den 70er Jahren angefangen hat, zum Beispiel in Berlin bei der Stiftung Preußischer Kulturbesitz Dauerleihgaben anzufragen, ohne Erfolg. Ich komme gleich darauf zurück. Für uns spannend ist der Moment, wo es umkippt, also wo wir fast die Lösungen haben und ich würde sagen Europaweit ist es das Jahr 1981. Wenn wir nach Frankreich gucken, finden wir tatsächlich diesen Bericht von Pierre Quoniam, den ich vorhin erwähnte. Dieses Louvredirektors der hier, Sie sehen, sehr chic hier. Inspekteur General de Musee de France. Also kein Anarchist mit einem Messer zwischen den Zähnen und Blut oder kein Trotzkist oder so, sondern ein wirklich etablierter Museumsmann, der in diesem Bericht sagte, Pierre Quoniam: "Les membres du groupe de réflexion sont favorable a la promotion de retours de bien culturels.". Die Mitglieder meiner Arbeitsgruppe sind befürwortende der Rückkehr des Kulturgutes,weil [weiter französisch], also wenn wir das richtig machen, ist das ein Akt der Solidarität und der Fairness, der Justiz, der Kulturerbe Justice oder der Heritage Justice, wie man heute sagen würde. Das war in Frankreich. Aber wenn man sich die Situation in Deutschland anschaut, ist man verblüfft zu sehen, dass sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik Deutschland in diesem Kontext des Kalten Krieges starke Schritte auch gemacht wurden. Und auch hier ist es verblüffend, wer die starken Schritte macht. Sie kennen, oder einige unter Ihnen werden hier Hildegard Hamm-Brücher erkannt haben, die Grande Dame des deutschen Liberalismus, die, als sie noch in der Regierung von Helmut Schmidt war, angekündigt hat, im Sommer 1982 und das wurde auch in der Presse erzählt, hier seht ihr Dienstag, 10. August 1982, in der Süddeutschen Zeitung, Frau Hamm-brücher, Zitat: "Man soll bei der Rückgabe von Kulturgütern großzügig sein". Und sie erzählte damals, dass es sei, dass es durchaus denkbar sei, dass aus Anlass des 100. Jahrestages der Unterschreibung der Schutzverträge mit den ehemaligen deutschen Kolonien Togo und Kamerun, in Afrika, 1984 Kulturgüter zurückgegeben würden, sagte sie. Sie sagte im Grunde, wenn wir in zwei Jahren 100 Jahre Kongokonferenz oder Berlinkonferenz haben, könnten wir was zurückgeben. Drei Wochen später war sie nicht mehr in der Regierung, und die Sache sagte wieder ein dritter. Ach so, ich habe kurz die DDR erwähnt, das mache ich jetzt sehr, sehr schnell und mehr als als Wink für Sie, vielleicht haben Sie noch im Kopf diese hohe Rhetorik des Humboldtforum noch vor einigen Jahren in Berlin, wo es hieß, "Wir wollen Ausstellungen auf Augenhöhe organisieren mit Partnern von den Ursprungsländern" etc. als ob es wie Science Fiction wäre, also super neu und super cool. Das hat alles schon gegeben, und zwar 1985. Hier sind wir tatsächlich im Pergamonmuseum, also gegenüber vom aktuellen Humboldtforum auf der Museumsinsel, damals Ostberlin. Und hier gastierte eine große Ausstellung aus Lagos, die dieser Ekpo Eyo, den ich Ihnen schon gezeigt habe, kuratiert hatte und die DDR war nur Gastgeberin und hatte sich damals bemüht, erstens alles richtig zu machen, nämlich auch zum Eröffnungstag einen Katalog gedruckt zu haben, was in der DDR damals, das sagen uns die Akten im Archiv, nicht einfach war, weil Papier nicht so einfach war zu beschaffen, aber Nigeria hatte gesagt "Keine Eröffnung ohne Katalog", und die DDR hat es geschafft. Sie sehen hier die Vertreter der Deutschen Demokratischen Republik mit den, mit einem Vertreter des blockfreien Nigeria die Ausstellung eröffnet, aber im Rahmen oder am Rande dieser Ausstellung wurde tatsächlich, wir sehen das hier in Briefen, über, im Ministerium für Kultur der DDR über Restitution verhandelt und wir sind 1985 und dann sagt das wieder ein, dann kommt die Wende und es wurde auch nicht mehr diskutiert. Letzter und sehr, sehr schneller Punkt. Ich habe die ganze Zeit gesagt, es hat damals nicht geklappt und wir haben es vergessen. Warum ist das so? Das kann man gut rekonstruieren, indem man sich die Reaktion der Museumsleute anschaut. Und ich weiß, es sitzen einige Museumsleute hier im Raum und ich muss immer wieder betonen, dass ich Museen liebe, aber hier haben die Kolleginnen und Kollegen der Generation vorher sich jedenfalls schriftlich in sehr harte Positionen begeben, die so gut dokumentiert sind, dass man heute behaupten kann, sie haben verhindert, dass der Dialog möglich war, sie haben verhindert, dass die Schritte gemacht wurden, dass diese Formulare eingesetzt wurden und sie haben dafür gesorgt, ganz aktiv, dass das vergessen wird, dass man nicht darüber spricht. Also die Öffentlichkeit war der Feind Nummer eins, und Sie haben immer versucht, das unter dem Radar zu machen. Ich mache es ganz schnell, aber Sie sehen hier, wir sind die Mai 1979, Frankfurter Allgemeine Zeitung. Es geht um ein Symposium über diese Fragen und der erste Satz in der FAZ ist: "Seit etwa sechs Jahren geht ein Gespenst um, in europäischen Museen, kurz Restitution genannt". Also das ist eine Anlehnung an Karl Marx, ein Gespenst geht um in Europa, kurz Kommunismus genannt. Hier sind die Restitutionen das, was Angst macht in den Museen und später im Artikel wird erzählt das, hier kommt das, das es in den Museen sehr heftige Reaktionen ausgelöst hat und diese Reaktion kann man extrem gut in zum Beispiel in den Verwaltungsakten der Stiftung Preußischer Kulturbesitz untersuchen, weil die Verwaltungsakten der Stiftung Preußischer Kulturbesitz für diese Jahre in Berlin im sogenannten Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz aufbewahrt waren. Und das ist ein ganz öffentliches, für alle zugängliches Archiv, wo man mit seinem Handy stapelweise alles mögliche fotografieren kann und dort kriegt man auch die Information. Sie sehen hier, dass die Museen dagegen waren oder Angst hatten oder nervös waren, ist nicht nur ein deutsches Phänomen, nicht nur ein in französisches, sondern auch in England ein Problem. Und hier besonders ging es darum, dass die UNESCO damals versucht hat, die Museen zu zwingen, ihre Inventare zu veröffentlichen. Sie sollten damit rausrücken, was sie haben. Und deswegen sehen wir hier, dass Museen eben solche Treasure Lists nicht veröffentlichen wollen. In Deutschland haben wir das ganz große Glück, dass durch die föderale Struktur es so viele Museen gibt und damals mussten Sie sich immer Briefe schreiben oder selbst wenn sie telefoniert haben, haben sie protokolliert und anders als in Paris, wo die auf dem Flur gesprochen haben, in Paris, im zentralen Musée de l'Homme oder so, war's hier das alles, was sie sich durch den Kopf ging, gehen ließen, schriftlich war. Und um solche Geschichten zu rekonstruieren, ist das natürlich ein tolles Material. Ich zeige Ihnen ein, zuletzt, als letztes ein enormes Dokument, ich sage jetzt enormes, weil als ich das fand, dachte ich jetzt, jetzt habe ich es. Ein Dokument von 1978. Das ist ein vertrauliches Dokument zum Thema Rückgabe von Kulturgut. Und wir erfahren hier im ersten Absatz, dass viele Museen zusammen sich zusammengesetzt hatten in Bonn und so ein Papier gemacht hatten, vertraulich, zur Abwehr von Restitution. Und hier überlegen sie, wie wehren wir das Thema ab? Und Sie bringen bestimmte Absätze, ich habe jetzt drei rausgenommen. Das eine, der eine Absatz hat mit dem Begriff Restitution zu tun. Also die Museumsdirektoren sagen wir, wir müssen diesen Begriff abschaffen, weil Restitution hat eine historische Dimension, also das heißt, es ist etwas früher passiert, dann wird man zurückgeben und dann gibt es danach und das bedeutet, früher ist irgendwas passiert und das finden sie zu sehr, dass dadurch der Eindruck eines unsauberen Erwerbs entstehen könnte und sie sagen, wenn wir darüber sprechen, wir Museen, müssen wir immer lieber von Transfer oder von Zirkulation sprechen. Das ist extrem interessant. Und wenn Sie einmal sich noch mal die Diskussion von vor vier, fünf Jahren anhören, werden Sie merken, dass es immer darum ging, ja, wir werden eine Agentur gründen, damit es zirkuliert etc., weil das Wort Restitution aus Sicht der Institution zu gefährlich war. Ein anderer Punkt waren die Emotionen. Diese Museumsdirektoren sagen damals, wenn wir Emotionen zulassen, sind wir verloren, weil die öffentliche Meinung lässt sich durch diese Emotion gegen uns sehr schnell vereinnehmen. Natürlich ist es so, dass Kulturerbe, Museen, Schönheit, Kunstwerke, Religion, Musik, all das, was mit diesen Objekten zusammenhängt, ist emotional. Ich lese das hier kurz vor: "Trotz der für die Bundesrepublik Deutschland eindeutigen Rechtssituation in der Frage der sogenannten Rückführung von Kulturgütern ist damit zu rechnen, dass ein öffentlicher, beziehungsweise moralischer Druck auf unsere Museen zukommen wird. Die Länder der Dritten Welt sind entschlossen, ihr Kulturgut wiederzuerlangen und daheim zu präsentieren. Dies ist ein weitgehend emotionaler Vorgang, der nicht gesteuert werden kann" etc. Und deren Antwort darauf ist, wenn das Thema hochkommt, müssen wir immer mit juristischen Antworten kommen. Keine Emotionen zulassen, sondern immer mit legal oder illegal antworten, weil die Emotionen eben den öffentlichen Druck stärken. Und das letzte, was mich immer besonders interessiert hat, sind die Objektverzeichnisse, also die Transparenz der Bestände, die Listen, die Inventare. Auch hier sagen die Museumsdirektoren damals: "Vor der Erstellung solcher Listen wird sowohl von Seiten unserer Völkerkundemuseen, als auch der Kulturverwaltung gewarnt. So würden Begehrlichkeiten erst recht geweckt.". Also wir wissenschaftliche Institutionen publizieren jetzt nichts mehr, sonst wissen alle, was wir haben. Und das erklärt die Situation, die wir in Berlin bei der Eröffnung, also noch vor einigen Jahren in Berlin hatten, nämlich dass ein großes Museum eröffnet wurde, ohne ordentliche Datenbank über die Bestände zum Beispiel. Ich habe damals immer gedacht, das muss man den Museen erklären, dass es so wichtig ist, oder, ja, in Berlin, es gab die Wende, und das hat so viel Energie gekostet, die Vereinigung, deswegen haben sie keine Inventare. Aber als ich das Papier fand, habe ich es verstanden. Seit den 80ern haben deutsche Museen für Völkerkunde mit Absicht nichts mehr veröffentlicht. Und deswegen war es so wichtig, ist es so wichtig gewesen, in den letzten Jahren das Wort Restitution immer zu bringen und nicht über irgendwelche Zirkulation zu sprechen, weil ansonsten die historische Dimension des Ganzen verschwindet, Emotionen zuzulassen oder merken, dass Emotionen in diesem Zusammenhang eine politische Kategorie sind, die man versucht zu drücken und die Transparenz der Bestände nämlich und das war unsere Forderung sehr lange an der Uni, an der Technischen Uni, wo ich arbeite, aber auch von anderen, dass eben die Bestände endlich ja bekannt gemacht werden. Ich höre gleich auf, mit dem Hinweis, dass all das, diese erste Debatte, also vergessen wurde, dass sie zurückkam auf uns, ich sagte das vorhin, wie ein Bumerang mit der zehnfachen Schleuderkraft eines solchen Gerätes haben die Gesellschaften von heute, also wir das voll ins Gesicht bekommen, haben uns gewundert, wie schnell das alles geht, das von einem Tag zum anderen Entscheidungen getroffen werden etc. schneller als wir denken können. Warum? Weil alles schon diskutiert worden war und wir kollektiv das kollektive Gedächtnis schon da ist, nur unterdrückt. Und deswegen gingen diese Schritte so schnell, so schnell, dass im November vergangenen Jahres, 2021, die kleine Republik Benin, neben Togo es geschafft hat, als erster afrikanischer Staat südlich der Sahara 2,5 Tonnen des eigenen Kulturerbes in echt zurückzubekommen. Das sind, in Deutschland hat man nichts darüber gehört, komischerweise, aber die New York Times, die südkoreanische Tageszeitung etc. haben berichtet. Hier hat man wahrscheinlich nicht so viel darüber erzählt, weil es eine Art Olympische Spiele der Restitution gibt und man will in Deutschland die ersten sein. Egal, diese 2,5 Tonnen sind jetzt wieder in Cotonou, in Benin, seit Februar ausgestellt und allein vom 22. Februar 2022 bis 22. Mai 2022, also in vier Monaten, haben 175.000 Besucherinnen und Besucher diese Ausstellung gesehen in Cotonou und das ist der beste Beweis dafür, dass eines der Klischees oder der Stereotypen, dass die Leute in Afrika sich nicht für ihre Kunst interessieren oder nicht mal wissen, dass es Kunst ist oder andere Sorgen haben, weil sie Hunger haben etc., das alles stimmt nicht, das gehört zu den Stereotypen, zu den Formeln, die hier seit den 70ern benutzt wurden, um die Debatte zu verhindern. Und wenn Objekte wirklich zurück sind und das wird demnächst auch in Nigeria der Fall sein, wenn Berlin diese 600 sogenannte Benin-Bronzen de facto, also physisch, zurückgibt, werden wir sehen, dass in Nigeria auch, also neben Benin, auch ein starkes Interesse sich entfacht und diese Rückkehr auch sehr viel bewegt. Was es bewegt, können wir vielleicht in der Diskussion ansprechen und ich bedanke mich für Ihre Geduld. Vielen Dank. #00:45:01-2#