Samira Kariuki, Lena Meinhold, kann man eigene Kinder gegen Rassismus wappnen?

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Lena Meinhold: Ja, also bei mir muss man sagen ich bin ja adoptiert. Also meine Eltern sind beide weiß und die haben sich natürlich schon mit der Thematik auseinandersetzen müssen. Bevor ich dann zur Welt kam, hat das Jugendamt eben gesagt, da ist ein schwarzes Kind auf dem Weg. Checken Sie bitte mal sich selbst und auch ihr Umfeld und die Familien, ob das überhaupt möglich und okay ist. Ich bin 90 geboren und da gab es natürlich noch nicht viele schwarze Kinder in Nürnberg oder auch in Deutschland. Und ja, meine Eltern waren da sehr offen für. Also mein Onkel ist auch sehr viel in Äthiopien gewesen, auch in Afrika gewesen, hat für die Welthungerhilfe gearbeitet und da war schon immer eine Offenheit da. Mein Cousin ist auch in Afrika geboren usw aber trotzdem sind, wie ich vorhin eben schon gesagt habe, auch meine Eltern nicht frei von Rassismus und von den Rassismen, die sie einfach durch die Gesellschaft erlernt haben. Und ja, weil es halt nie eine Bildung dazu gab. Also egal ob im Kindergarten oder der Schule oder der Uni, egal welchen Bildungsstand man hat in dieser Gesellschaft, es wurde eben nie erlernt und immer nur aus weißer Sicht behandelt die Geschichte, wie wir ja wissen und deswegen gab es keine keine richtige Vorbereitung. Also meine Mama Mama war das natürlich schon klar, dass ich es schwerer haben werde. Oder sie hat sich zum Beispiel auch immer Sorgen gemacht, wenn dann diese Naziaufmärsche in Nürnberg waren. Da hat sie mir und meinem Bruder gesagt Bitte geht heute nicht raus und passt auf euch auf und solche Sachen. Aber wenn mein Bruder und ich irgendwelche Rassismuserfahrungen gemacht haben, die wir damals ja noch gar nicht so als die verstanden haben, dann haben wir das mit uns selbst ausgemacht. Weil ich glaube, ich glaube auch heute, wenn ich so das noch mal bewerten muss oder wenn ich darüber nachdenke, dass ich wahrscheinlich unterbewusst dachte Was soll jetzt meine weiße Mama? Was soll ich meiner weißen Mama da erzählen? Das kann sie ja gar nicht verstehen, was ich da erlebe. So, und meine Mama hat dann. Wir hatten da vor einem Jahr oder zwei Mal so ein Gespräch mit also mein Bruder, sie und ich. Und da kamen dann auch immer mehr Geschichten noch zu Tage, die sie gar nicht wusste, weil auch ihr Freundeskreis immer wieder gefragt hat, wie es meinem Bruder und mir damit geht. Oder wie es uns generell geht, So in Deutschland. Und dann hat sie immer gesagt Ja, ganz gut. Und dann hatten wir dieses Gespräch und dann war sie total schockiert und hat dann gesagt Warum erzählt sie mir das nicht? Ich werde wie eine Furie in die Schule gekommen, bei ihren Freunden gegangen und hätte da auch also auf den Tisch gehauen. Aber wir haben uns, glaube ich, da einfach selbst nicht verstanden gefühlt, dass wir das dann einfach mit uns selbst ausgemacht haben oder wenn, dann überhaupt untereinander. Noch mal aber. Also mein Bruder ist auch adoptiert und schwarz und ja genau. #00:41:50-5#

Samira Kariuki: Ja, da ging es mir auch ähnlich. Also ich habe da nie irgendwie von meinen Eltern so eine Art Vorbereitung bekommen oder so, dass mir gesagt wurde Hey, es gibt Menschen, die sich dir ganz klar gegenüber rassistisch verhalten werden, äußern werden. Wie auch immer. Also nicht, dass ich mich jetzt aktiv daran erinnern würde. Und Rassismuserfahrungen habe ich auch nie an meine Mama, die auch weiß ist, irgendwie herangetragen. Habe das nie mit ihr geklärt. Ich habe auch einen sehr guten Draht zu meinen Großeltern, aber mit denen habe ich da jetzt auch nie drüber gesprochen, sondern das ja für mich ausgemacht. Und auch jetzt so in der Zeit, in der ich viel aktivistischer geworden bin und mich da jetzt auch dazu äußere. Und so gab es dazu in meiner Familie tatsächlich sehr wenige Gespräche darüber. Also ich denke, das Ja, hängt auch davon ab, wie man natürlich aufwächst. Also Lena mit weißen Eltern, ich mit einer weißen Mama und einem schwarzen Papa und so, da wurde jetzt nie wirklich mit mir darüber geredet. Ich wurde dann nicht darauf vorbereitet und ich habe das auch nie dann an meine Eltern herangetragen, sondern eben ja das für mich behalten. Und vielleicht ist es aber in Familien, in komplett schwarzen Familien anders. Ich weiß es nicht. Kann sein, dass vielleicht schwarze Kinder anders damit umgehen, wenn sie auch schwarze Eltern haben. Dass es in den Familien vielleicht anders thematisiert wird, früher thematisiert wird, offener thematisiert wird. Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ja, wenn man weiß ist und ein schwarzes Kind hat, selbst nicht so ganz weiß, wie man mit der Sache umgehen soll. Also da kann ich aber nur Vermutungen machen, weil ich weiß nicht, was sich meine Mama denkt, gedacht hat und wie sie mit dem Thema selbst umgegangen ist. Ich weiß, dass sie selbst eben auch Erfahrungen gemacht hat. Dadurch, dass ich und meine Geschwister schwarz sind und sie als Weiße eben auch mit uns Kindern natürlich auch unterwegs war. Das hat sie ein paar Mal von auch Erfahrungen erzählt, aber ob sie da jetzt das irgendwie aufgearbeitet hat oder dann irgendwie überlegt hat, wie sie es an mich herantragen möchte oder das mit mir verarbeiten möchte? Also ja, da weiß ich nichts. Da kam zumindest jetzt nichts irgendwie direkt so an, dass ich meine Mama auch nicht vorwerfen möchte. Überhaupt nicht. Ja, aber darüber gab es bei mir in der Jugend Kindheit keine Gespräche drüber. #00:44:33-2#

Grazyna Wanat: Habt ihr darüber nachgedacht? Würdet ihr das anders machen? Mit eigenen Kindern? #00:44:40-0#

Lena Meinhold: Ja, also das ist auch so eine. Das sind natürlich auch so Gedanken, die man da hat. Ich wollte nur ganz kurz noch auf meine Mutter zurückkommen. Also jetzt, wo ich so aktivistisch bin, ist sie natürlich auch total. Also von Anfang an hat sie mich da eh immer unterstützt. Hat auch Jahre vorher schon gesagt Lena, für dich wäre es so gut, da mal politischer zu werden, weil dir da einfach was fehlt. Und das hat sie auch immer gemerkt. Also meine Mutter und ich sind sehr, sehr verbunden auch miteinander. Und ja, ich hatte schon auch einige Streitgespräche mit ihr, seitdem ich jetzt aktivistischer bin und musste da auch richtig auf den Tisch hauen und sie schütteln, quasi im übertragenen Sinne, dass auch sie Rassismen noch in sich trägt, obwohl sie schwarze Kinder adoptiert hat. Und das war für sie am Anfang auch ganz, ganz schwierig, das in einen Kontext zu setzen. Und dann hat sie aber doch verstanden, was ich ihr damit versuche zu sagen, dass sie halt zu dieser Thematik einfach noch zu wenig Wissen hat. Und dann hat sie sich da auch total mit auseinandergesetzt und dann eben auch die die Bücher von Ellis und Booker gelesen und seitdem kann ich auch viel, viel besser mit ihr darüber sprechen, weil wir jetzt auf einem Level uns befinden. Davor war das so ein ungleiches und ja, auch für mich sehr, sehr, sehr anstrengend. Aber ich bin sehr froh, dass ich das gemacht habe, obwohl das auch für mich eine sehr schmerzhafte Erfahrung war, dass so erstmal so eine Ablehnung zu kriegen und so ein Unverständnis. Aber das hat sich jetzt Gott sei Dank verbessert. Und ja, mit eigenen Kindern. Also man hatte irgendwie ganz viele Gedanken, gerade auch, weil man sich jetzt so aktivistisch betätigt und einfach sehr tief in der Materie steckt und merkt, wie wie problematisch das Thema ist und wie strukturell es ist und man sich dann nicht nur wie vorher vielleicht Gedanken macht Oh Gott, jetzt was machen meine Kinder so durch mit meinen eigenen Erfahrungen, sondern jetzt auch systemisch verstehen lernt, was alles abgeht Und? Ja, da. Das ist auch so eine Frage, die ich auch noch gar nicht so richtig beantworten kann, weil ab wann ist das Kind alt genug, um wirklich dann so in die Vollen zu gehen und da alles zu erklären und das ist das auch wirklich aufnehmen kann, weil ich kann ja dann nicht mir meine ganze aktivistische Arbeit auf dem Kind abladen und sagen also pass mal auf. Also ich meine, das ist nicht so hochkomplexes Thema, dass auch ein kleines Kind das noch gar nicht greifen kann. Aber ich denke, bis wir Kinder haben, wird unser Bildungsbaustein fertig sein. Und dann können natürlich auch wir davon profitieren, für unsere eigenen Kinder da vielleicht dann was rauszuziehen. Ja, genau. #00:47:30-1#

Samira Kariuki: Ja, es ist ja auch eine schwierige Frage, sich damit zu befassen, ob man erst über Rassismus spricht, wenn das eigene Kind schon Erfahrungen gemacht hat oder schon davor. Was ich mich halt immer so frage, weil was ist denn, wenn mein eigenes Kind diese Rassismuserfahrungen dann nicht an mich heranträgt, so wie ich die auch nicht an meine Mutter herangetragen habe? #00:47:47-9#

Grazyna Wanat: Stimmt. #00:47:48-4#

Samira Kariuki: Und dann warte ich richtig lange und denk mir irgendwann so okay, mein Kind macht keine Erfahrungen, alles gut. Das wäre dann auch die falsche Herangehensweise. Aber andererseits möchte man dann ja auch nicht irgendwie in einem jungen Alter dann schon kommen und dann irgendwie sagen Ja. Hey, du musst dich gefasst machen auf das und das und das und auf Menschen, die dir mit Hass begegnen. Menschen, die dich blöd anreden, dich vielleicht sogar irgendwie körperlich angehen. Ja, und dann möchte man ja auch nicht die Angst quasi machen oder vor Rassismus. #00:48:20-9#

Grazyna Wanat: Und Verletzungen produzieren. #00:48:23-7#

Samira Kariuki: Ja, genau deswegen. Ich weiß es noch nicht. Mal schauen. Ja. #00:48:29-0#

Lena Meinhold: Ja. Ja. #00:48:30-0#

Grazyna Wanat: Und wie würdet ihr das Klima in Nürnberg, Stadt der Menschenrechte, bewerten? Wie ist das hier? Fühlt ihr euch hier sicher? Gibt es hier auch Clubs und Orte, wo man weiß, dass man unerwünscht ist? Und eben fühlt man sich sicher auf der Straße. #00:48:45-9#

Samira Kariuki: Ja. Also. Ja, das machst du zuerst. #00:48:52-1#

Lena Meinhold: Du kannst ruhig anfangen. Alles gut. #00:48:54-1#

Samira Kariuki: Ja. Also, ich selbst wohne wegen meinem Studium in Erlangen. Und ich habe mich hier in Erlangen immer wohl und immer sicher gefühlt und habe hier auch so ein bisschen so dieses Gefühl, dass Erlangen ja so ein bisschen als Studentenstadt auch sehr aktiv ist in politischen Themen, also gerade so mit Friedfuture. Und auch, dass es dann hier auch Demos gab, eben Silent Proteste im Juni 2020. So, deswegen habe ich mich hier immer wohlgefühlt und sicher und auch nie die Erfahrung gemacht, dass ich irgendwo nicht reingekommen bin aufgrund meines Aussehens, meiner Hautfarbe oder eben anderem. Natürlich hat man trotzdem Alltagsrassismus, Erfahrungen. Die macht jeder Mensch. Die macht man überall in Deutschland, die kann man nicht umgehen. Aber ich für mich kann nur für mich sprechen, dass ich mich hier sicher fühle und wohlfühle. Und auch wenn ich in Nürnberg bin, mich ja da jetzt nicht eingeschränkt fühle im Sinne von, dass ich nirgendwo reingelassen werde, in Clubs zum Beispiel. Aber vielleicht hat Alena andere Erfahrungen gemacht, weil sie ja schon ihr ganzes Leben in Nürnberg gelebt hat. #00:50:08-5#

Lena Meinhold: Genau. Also ich habe so verschiedenste Erfahrungen gemacht, würde ich sagen. Also es gab die Erfahrungen, dass ich von von Menschen im Bus halt rassistisch beleidigt worden bin. Da war ich so 13, 14, da ging das glaube ich los, dass mich Leute grundlos, wie ich das damals empfunden habe, angeschrien haben, ich soll doch zurück in mein Land gehen. Und das ging so weit, dass ich sogar da war, ich glaube so 15, 16. auch Körperverletzung erfahren habe am eigenen Leib und es damals aber auch gar nicht als Körperverletzung wahrgenommen habe, sondern ich mich, wie es ja so oft passiert, wenn Menschen Gewalterfahrungen machen müssen oder Missbrauch oder so, sich dann als Opfer sehen. Also nicht nicht als Opfer sehen, sondern einfach so einfach dieses Schamgefühl da ist. Und das war bei mir eben auch Ich habe mich einfach geschämt dafür oder bzw vor den anderen Menschen, die da anwesend waren, obwohl ich ja eigentlich die war, die gerade verletzt worden ist. Und natürlich habe ich es auch nicht zur Anzeige gebracht und dann nicht irgendwie weiter. Bin dem nicht nachgegangen, sondern es war dann so ja, das ist halt passiert und irgendwie Schwamm drüber. Und was das Nachtleben angeht, also ich war immer groß unterwegs, ich war halt ich hatte sehr viele Freundeskreise hier und war halt in allen möglichen Clubs bzw ich würde auch sagen fast in allen Clubs in Nürnberg feiern. Ich habe sowohl erlebt, dass ich mal nicht reingekommen bin. Da waren wir eine Gruppe von weiß ich nicht zehn Leuten. Ich war die einzige. Nicht reingelassen wurde auch die einzige schwarze und das war auch das erste und letzte Mal, das ich erlebt habe, dass die eine Freundin von mir sich da wirklich lautstark für mich aufgeregt hat und gesagt, es geht gar nicht und den Laden auch richtig beschimpft hat, sich das Geld zurückgeben lassen hat und mit mir heimgefahren ist im Vergleich zu allen anderen. Das war so das erste Mal, da steht gerade jemand für mich auf. Ich habe das aber damals auch nur so als unangenehm wahrgenommen und als peinlich für mich und nicht als Rassismus Erfahrung. Und ansonsten bin ich aber immer überall reingekommen, Was mir natürlich aber in den Clubs dann aufgefallen ist, dass ich natürlich immer mit die einzige schwarze Person war in den in den Clubs und die einzigen Personen, die noch schwarz waren, waren halt dann das Personal. Und das war auch kein schönes Gefühl. Genau. Und ansonsten würde ich schon sagen, dass obwohl ich diese ganzen Erfahrungen gemacht habe, ich trotzdem gerne in Nürnberg wohne und gerne hier auch irgendwie ja einfach zu Hause bin, ich aber schon merke, dass es halt in vielen Punkten einfach nicht so, dass ich nicht so frei sein kann, wie ich gerne hätte. Weil eben ja auch Alltagsrassismus schon bei Blicken anfängt. Und das ist natürlich schon sehr extrem. Also ich habe auch das Gefühl, dass es seit der Geflüchtetenpolitik Sache, die so groß geworden ist, dass ich noch mehr komisch angeschaut wurde in urbanen und sonstwie. Und das belastet einen natürlich auch. Und ich werde auch im Sommer ja nach Berlin umziehen und freue mich sehr darauf, weil einfach Berlin nochmal viel, viel offener ist als Franken. Und ja, ich halte auch die letzten zwölf Jahre immer wenn ich in Berlin war, richtig gemerkt habe, wie frei ich da eigentlich sein kann. Und ja, ich glaube auch das erste Mal, dass ich das im Urlaub gemerkt habe, dass keiner mich anstarrt, weil in Paris, da habe ich eben in einem Viertel gewohnt, wo nur schwarze Menschen waren. Und da war dann meine Mutter, die, die angestarrt wurde. Und das war so die erste Situation, wo ich das mal erleben konnte. Ja, ich würde sagen, es ist sehr durchwachsen. Also leider ist es mit, also mit Rassismus eben so, dass man das ja nicht plant. Man weiß ja nicht, wann kommt der Rassismus einem entgegen. Das heißt, man läuft halt als schwarzer Mensch oder auch Mensch, der Rassismuserfahrungen machen muss, immer quasi mit so einer geduckten Haltung durchs Leben und weil es halt immer und jeden Tag passieren kann. Also ich sage das auch immer so, dass wenn ich mich morgens irgendwie fertig mache und ich habe einen coolen Tag vor mir und gehe dann aus der Haustür raus, ist eben mein Safe Space nicht mehr da. Und ab dem Zeitpunkt ist es mir auch schon öfter aufgefallen, das ich dann total glücklich das Haus verlasse und in einer guten Stimmung bin. Und dann kommen die ersten Menschen vorbei, die mich schon so anstarren. Und dann habe ich direkt so eine Wut in mir und denke mir so, warum guckst du so? Ich sehe super gut aus heute. Ich habe super Laune. Und was soll das jetzt eigentlich? Also ja, so kann man es eigentlich sagen deswegen ich fühle mich schon sicher irgendwo auf der einen Seite, wenn ich nicht drüber nachdenke, auf der anderen Seite weiß ich einfach nicht, was, was oder wer da um die Ecke kommt und irgendwie ja hier sonst was will. Also das ist halt leider so ein stetiger Begleiter, den man halt trotzdem hat. #00:55:12-2#

Grazyna Wanat: Zum Thema Sicherheit und Safe Space gibt es einen bestimmten Zusammenhang mit dem Thema Polizei? Bundesinnenminister Horst Seehofer ist gegen eine Studie, die rassistische Tendenzen in der Polizei untersuchen sollte. Racial Profiling sei schließlich verboten. Und was sagt ihr dazu? Und würdet ihr, Habt ihr Vertrauen zur Polizei? Würdet ihr ohne Bedenken 100 null in einer bedrohlichen Situation anrufen? #00:55:46-2#

Samira Kariuki: Also wenn ich erst mal auf die Situation mit Horst Seehofer eingehen soll und kann und muss, dann genau dann, dann würde ich da wirklich ganz klar auf gut Deutsch sagen, dass das einfach Blödsinn ist. Man muss es einfach so sagen Es ist Blödsinn zu sagen, Profiling passiert in der Polizei so nicht. Wir müssen es nicht untersuchen, weil Racial Profiling verboten ist. Ja, dann würde auch kein Diebstahl von mehr auftauchen. Dann dann würde sonst. Dann würden keine Schlägereien mehr auftreten, keine Vergewaltigung, was auch immer. Schrecklichere Verbrechen, weil es verboten ist. Okay. Also das ist für mich einfach Blödsinn und ich finde, gerade weil man das auch Ende letzten Jahres gesehen hat, dass mehrere, ja rassistische Gruppenchats innerhalb der Polizei aufgetreten sind, dass man da das nicht einfach zu verallgemeinern kann und sollte und dann diese Studie ablehnt. Man sieht es. Es gibt solche Gruppen, solche Gruppen bestehen und selbst wenn da jetzt vielleicht nur zehn Leute drin waren oder 20 von mir aus. Wer sagt, dass es nicht mehr solche Gruppen gibt, mit vielleicht sogar noch mehr Leuten drinnen, die in der Polizei arbeiten? Und man hört immer wieder von Vorfällen die Racial Profiling und ähnlichem. Und für mich ist es einfach unverständlich, wie man das dann einfach so runterspielen kann. Diese Erfahrungen, die schwarze Menschen und People of Colour in Deutschland gemacht haben, mit der Polizei, die man diese Menschen nicht ernst nehmen kann und dann einfach sagt Nein, wir brauchen diese Studie nicht. Und sich damit einfach, ja komplett taub stellt, also wirklich dann nicht darauf eingeht, was Menschen für Erfahrungen berichten, die sie gemacht haben, die eben rassistisch waren und von der Polizei ausgingen. Und das finde ich wirklich, ja bedauerlich, erschreckend und und unverständlich. So das zu der Sache mit Horst Seehofer. Und ich selbst habe zum Glück noch keine schlechten Erfahrungen mit der Polizei gemacht. Also persönlich nicht. Ich habe schon von Freunden gehört, die dann eben zum Beispiel angehalten und kontrolliert wurden als einzige schwarze Person in einer Gruppe von weißen Menschen. Das habe ich schon mitbekommen. Mir persönlich ist es nicht widerfahren und ich persönlich würde in einer bedrohlichen Situation auch auf jeden Fall die 100 null wählen und dann darauf vertrauen und hoffen, dass wir dann in dieser Situation natürlich nichts Schlimmes passiert, nichts Rassistisches passiert. Genau das ist so ein bisschen dieses Vertrauen in die Menschen, das ich noch nicht verloren habe, das ich auch nicht aufgeben möchte. Egal wie viele Rassismuserfahrungen man macht. Und für mich persönlich ist es auch wichtig, dieses Vertrauen nicht aufzugeben, Sonst würde ich auf der Straße rumlaufen und von jedem erwarten, dass er mir gleich blöd daherkommt, rassistisch, rassistisch daherkommt. Also ja, deswegen. Ich würde einfach nur wählen und darauf vertrauen. Aber ich kann auch Leute verstehen, die selbst schlechte Erfahrungen gemacht haben mit der Polizei und die dann sagen nein, ich würde nicht mehr die 100 null rufen, ich würde vielleicht irgendwie enge Familienmitglieder anrufen oder irgendjemand anderen zu Hilfe rufen. Vielleicht Menschen, die in der Situation daneben in der Nähe stehen. Wie auch immer. Also, weil ich das wirklich verstehen kann, wenn man einmal so in dem Vertrauen verletzt wurde von der Polizei, die ja einfach jedem helfen sollte in Deutschland, egal welche Staatszugehörigkeit aussehen, ja Ethnizität, dann kann ich es auf jeden Fall nachvollziehen. Aber da ich noch keine Situation hatte, ja, würde ich trotzdem noch anrufen. Ja, wie sieht es bei dir aus, Lena? Ja. #00:59:54-0#

Lena Meinhold: Also was das Racial Profiling angeht ich erlebe das seit ich überlege jetzt gerade zwölf Jahren auf jeden Fall. Also seit ich meinen Führerschein habe, werde ich jedes Jahr angehalten und rausgezogen. Und das hat bei mir natürlich schon diese Wunden hinterlassen und diese Narben, das. Wenn ein Polizeiauto an mir vorbei wird, bin ich nervös und auch. Also egal ob ich im Auto bin, auf dem Fahrrad oder laufe. Das ist da ist einfach immer so ein unbehagliches Gefühl da, das kann ich nicht abstreiten. Und ja, wenn man dann halt einfach angehalten wird und dann direkt begrüßt wird mit na vom Inhalt, welche Drogen haben Sie heute konsumiert, dann ist natürlich direkt so ein Ja, also man wird halt direkt abgewertet und abgestempelt, in diese Schublade gesteckt und es ist einfach kein schönes Gefühl, weil man sich halt. Also ich habe von Anfang an gelernt, immer ruhig zu bleiben und auch nicht pampig zu werden, weil ich halt immer Angst hatte. Ja, sonst geht das ganze Spielchen noch weiter, aber ich wurde da teilweise wirklich sehr schikaniert auch und. Also deswegen ist die Frage für mich auch geradezu interessant, weil ich mir denke, ich würde trotzdem die 110 wählen. Wahrscheinlich weil es halt einfach die Notrufnummer ist, die man eben wählt, wenn irgendwas passiert. Aber jetzt somit mit dem heutigen Wissen und auch so meiner meiner Funktion, die ich jetzt als Aktivistin habe, weiß ich natürlich auch besser, wie ich in der Situation reagieren kann. Also diesen Schutz hatte ich damals nicht. Dass ich quasi so meine Rechte besser kannte und wusste, wie ich in der Situation dann mit den Beamten umzugehen habe. Sondern man war einfach immer total eingeschüchtert und hat einfach versucht, dass die Situation irgendwie schneller vorbei ist. Und ja, aber. Also ich kann auch jeden verstehen, der da kein gar kein Vertrauen mehr hat in die Polizei und wie gesagt auch ich. Ich habe so also ich. Ich mache jetzt seit drei Jahren, vier Jahren mache ich Promotion und wir waren da eben in der Stadt und haben da eben für so ein Tabakprodukt geworben und wissen eben, dass viele Polizisten und auch bei der Bundeswehr und so wird dieser Tabak eben gerne konsumiert. Und dann meinte meine Freundin eben, die selbst weiß es so Hey, lasst euch die Gruppe anquatschen, da stehen gerade so viele Polizisten, Die können wir doch mal fragen. Und ich dann direkt. Ich habe dann direkt so ein Herzklopfen gekriegt und dachte mir so ja, ähhm und wollte da gar nicht hingehen und bin dann auch immer so ein Stück hinter ihr gelaufen, habe mich immer so ein bisschen unwohl gefühlt und immer irgendwo anders hin geguckt und hatte auch gar keinen Bock mit den mit dem Polizisten da zu sprechen, weil mich das. Also mir verschafft es einfach Unbehagen, obwohl ich jetzt ein Mensch bin, der Angst hat, generell Angst hat oder sich irgendwie ängstlich fühlt. Aber in solchen Situationen ist es für mich immer so eine so eine Sache. Also jetzt zum Beispiel auch mit dem Lockdown. Ich achte halt pingelig darauf, dass ich irgendwie immer vor der Zeit zu Hause bin und wenn es dann irgendwie doch später ist, dann bin ich halt viel nervöser als jetzt. Meine Mama zum Beispiel, die in ihren 69 Jahren, die sie jetzt alt ist, noch nie. Ich glaube, einmal wurde sie angehalten, hat mir erzählt, meine Mama ist halt blond und blauäugig. Ähm, ja, also deswegen. Ich habe diese Erfahrung halt gemacht. Ja. #01:03:18-0#

Grazyna Wanat: Und ich denke in diesem Zusammenhang, ausnahmsweise ist es von Vorteil, dass ihr Frauen seid, Weil ich glaube, jungen schwarzen Männer geht es noch ein Stück schlechter in diesem Zusammenhang. Polizei oder Einlasskontrolle und so Geschichten. #01:03:32-8#

Samira Kariuki: Die werden da mehr stigmatisiert auf jeden Fall und eben viel eher gesehen als dieser, ich nenne es mal in Anführungsstrichen bedrohlicher Typ, also ein schwarzer junger Mann. Das ist doch jetzt vielleicht jemand, der irgendwie was ausgefressen hat, oder? Ja, und da bekommen die noch mehr Stereotype ab und werden mehr stigmatisiert. Und ich denke, dass da die Männer schwarze Männer schon mehr Erfahrungen mit machen und vielleicht auch heftigere Erfahrungen. Ja. #01:04:06-5#

Lena Meinhold: Auch so in Nürnberg, muss man sagen. So, als ich früher weggegangen bin, waren die Türen in Nürnberg in den Nürnberger Clubs einfach sehr rassistisch. Es hat nicht nur schwarze Menschen betroffen, sondern es hat auch meine ganzen anderen Freunde betroffen, die dann wirklich nicht in Clubs reingekommen sind und die Frauen dann halt irgendwie doch noch. Das ist halt so eine Sache. Genau. Aber ja. #01:04:32-2#

Grazyna Wanat: Worüber ich noch sprechen wollte, unbedingt ist sind Role Models, also Empowerment und Vorbilder. Warum sind Vorbilder wichtig? #01:04:46-0#

Samira Kariuki: Also ich denke, jedes Kind hatte in seiner Kindheit ja irgendwie einen Held, eine Heldin aus Büchern, aus Filmen, zu dem man dann aufblicken kann und von dem man dann irgendwie schwärmen kann, weil dann diese Person besondere Attribute hat, besondere Persönlichkeiten, irgendwelche besonderen Merkmale und man sich dann so denken. Ich möchte auch so werden wie der oder die. Und deswegen sind ja einfach Vorbilder. Und ja, so, so rollen Rollenbilder. Ganz wichtig für die Entwicklung finde ich einfach, dass man so weiß okay, diese Werte sind mir wichtig, diese Merkmale sind mir wichtig und ich möchte so und so sein. Oder ich finde das irgendwie besonders toll an der Person, weil sie das und das gemacht hat. Sei es jetzt eine fiktive Person oder auch eine Person in der Öffentlichkeit. Und deswegen ist die Repräsentation von schwarzen Menschen in Deutschland halt auch so super wichtig, weil ich auch als Kind das nicht wirklich hatte. Also wie gesagt, ich hatte nie einen schwarzen Lehrer, eine schwarze Lehrerin, dass ich mir so gedacht hätte. Ich möchte vielleicht Lehrerin werden und ich persönlich zumindest hatte auch keinen schwarzen Kinderarzt, keinen schwarzen, irgendwie im Krankenhaus, keine schwarzen Ärzte wirklich gesehen. Deswegen ist es schon irgendwie schade und wenn man sowas nicht mitbekommt und dann sowas auch nicht mitbekommt in Filmen, weil in Filmen dann immer die weißen Kinder die Helden sind und weiße Figuren hauptsächlich vorkommen, dann ist es halt irgendwie, dann fehlt einem was und man möchte auch jemanden haben, der so aussieht wie man selbst, der vielleicht die gleichen Haare hat, vielleicht die gleichen Probleme hat, aber diese Probleme bewältigen kann. Einfach das man sieht so, ich kann es schaffen was besonderes zu werden Und für mich war dann auch dieser Film Black Panther Total Empowerment, weil ich in diesem Film hauptsächlich schwarze Menschen gesehen habe, die eben aber nicht irgendwie dargestellt wurden als irgendwelche schlechten Charaktere ohne Fähigkeiten, die nichts konnten oder so, sondern als starke Figuren und die eben dann Helden und Heldinnen waren in diesem Film. und ich denke jetzt auch immer als Kind mit so einem Film und mit ähnlichen Filmen aufwächst, dann dann gibt es einem was, dann gibt es eine Stärke und man denkt sich so, das sind irgendwie Helden, zu denen ich aufblicken kann, die sehen genauso aus wie ich. Die haben es dazu gebracht und ich möchte das auch schaffen. Und das ist einfach das, was eine Stärke gibt. Und ich finde das super wichtig, wenn man als Kind mit jemandem aufwächst, sei es in einem Buch oder wie gesagt, schon irgendwie in den Nachrichten, als Lehrer, als Lehrerin, als Arzt. Wenn man einfach aufwächst und sieht, da sind Personen, die sehen so aus wie ich und die sind kompetent oder haben irgendwelche erstrebenswerten Werte oder Merkmale, dass das einfach eine Stärke gibt und so ein bisschen dieses Vertrauen. Ich kann es in Deutschland und in dieser Welt auch schaffen, zum Beispiel Lehrer Lehrerin zu werden oder Nachrichtensprecherin. Ja, deswegen finde ich so Repräsentation total wichtig und solche Vorbilder einfach. #01:08:07-3#

Lena Meinhold: Und ja, also ich sehe das auch so wie Samira, dass ich auch in einer Zeit groß geworden bin, wo eben für keine Repräsentation stattgefunden hat. Ich muss sagen, meine Mama war in dem Punkt auf jeden Fall so, wo sage ich jetzt mal, dass sie uns schwarze Puppen geschenkt hat oder mir schwarze Puppen geschenkt hat. Barbiepuppe gab es natürlich damals noch keine Schwarzen, aber ja, in Kinderbüchern oder auch in der Bravo usw gab es halt einfach keine schwarzen Menschen und man hat quasi sich nie selbst kennenlernen können. Auch und wie Samira schon gesagt hat, hat man dadurch auch nie gelernt, sich irgendwie in Berufsfeldern zu sehen, weil es einfach keine Repräsentation gab. Und ich muss auch sagen, ich habe selbst letztes Jahr, als ich diese Idee dann hatte, mit der Moderation, dass ich gerne in diese Richtung gehen würde, hatte ich gleichzeitig dann wieder mir selbst so einen Dämpfer verpasst und mir gedacht So. Na ja, in der deutschen Medienwelt gibt es aber halt immer noch so wenig schwarze Menschen und PCs, dass ich dann dachte ja, ist das überhaupt eine gute Idee, das zu machen, weil ich gar nicht weiß, ob ich da überhaupt die Chance, da so rein zu kommen, egal wie. Wie gut ich dann quasi bin. Und ja, ich finde das jetzt auch mit meinem Modeln sehr, sehr schön, dass ich da jetzt einfach so einen Weg gefunden habe, wie ich da so ein bisschen besser repräsentieren kann und in so eine Funktion gerade komme, wo ich Menschen irgendwie empowern kann. Auch dadurch, weil ich mir sehr wünsche, dass natürlich auch die die ganze Medienlandschaft oder auch die Fashionwelt sich also endlich so weiterentwickelt, dass eben auf Werbung, Plakaten oder auch in Fernsehwerbungen und auch in Filmen usw mehr schwarze Menschen zu sehen sind. Und ja, hoffe einfach, dass es besser wird und das da einfach. Auch wenn Deutschland da sehr, sehr langsam ist. Was das Thema Diversity angeht, merkt man ja auch im Thema Körper, dass wir da doch auf einem langsam aber auch richtigen Weg sind. Da sind natürlich die USA oder England einfach schon viel weiter. Aber ja, bleibt. Bleibt alles sehr spannend. #01:10:32-5#

Grazyna Wanat: Das stimmt. Wenn wir beim Thema Körper sind, dann will ich noch bitte über Haare als Politikum sprechen. Wie politisch Frisuren sein können, beschreibt die nigerianische Bestsellerautorin Samantha Attica sehr schön in diesem Buch Americana. Für mich war das auch die erste Lektion zu diesem Thema. In einem Interview hat sie gesagt, dass sie sich sicher ist, dass Barack Obama den US Wahlkampf um das Präsidentenamt verloren hätte, wenn seine Frau ihre Haare nicht geglättet hätte. Umwerfend. Unglaublich. Und tatsächlich stimmt das, dass Michelle Obama während der Amtszeit ihres Mannes ausschließlich mit geglätteten Haaren zu sehen war. Und erst danach zeigte sie sich ab und zu mit ihren Naturlocken. Warum ist das so ein Statement? #01:11:33-6#

Lena Meinhold: Ja, warum ist das so ein Statement? Weil eben Afro immer noch nicht als schönes Haar wahrgenommen wird. Schwarze Menschen werden bis heute ja auch noch nicht als Schönheitsideal wahrgenommen, sondern wir sind immer noch weltweit gesehen, also nicht nur in Deutschland. Streben alle Menschen immer noch nach diesem eurozentrischen Bild? Bzw. Die Gesellschaft strebt danach Und Afro gilt einfach als ungepflegt, das Haar nicht zählbar, nicht erkennbar usw. Da gibt es ja ganz ganz viele Vorurteile. Und ja, also ist natürlich auch alles zurückzuführen auf die Kolonialzeit. Das uns auch das oder das schwarzen Menschen eben auch das genommen wurde, ihr Haar so zu tragen, wie sie es gerne tragen wollen würden. Und da eben ganz viele Frauen damals schon damit angefangen haben, dann auch ihre eigene abzulehnen und nicht mehr schön zu finden und ihre Haare zu glätten, damit sie eben mehr europäisch aussehen, um dann eben auch im Job und in der Öffentlichkeit besser dazustehen. Also ich kann das total nachvollziehen. Bei mir war das auch so, ich bin halt aufgewachsen in einem Umfeld, wo es immer nur glattes Haar, das tolle Haar war. Wir kennen ja alle diese Haarwerbungen, wo dann ein weißes Model auf topierte Haare bekommt, die dann so afro ähnlich aussehen. Und dann benutzt sie eben das Shampoo und das Haar wird sein glatt und glänzt nur noch. Genau da wird einfach ein ganz, ganz falsches Bild vermittelt. Aber das ist halt auch schon seit vielen, vielen Jahren so, Also Werbung muss sich da auch grundlegend verändern. Und ja, deswegen ist natürlich das auch, was Michelle Obama erlebt hat. Also ihr war das natürlich bewusst, dass sie mit Locken nicht so ernst genommen wird wie mit glattem Haar. Und auch ich habe meine Haare sehr, sehr lang geglättet, weil ich meine Haare eben so nicht wie es war, nicht annehmen wollte und um mich herum alle glatte, tolle Haare hatten und ich das auch immer als tolles Haar gesehen habe und habe dann erst vor sechs Jahren angefangen, meinen Blog zu tragen. Und das ist jetzt auch für mich natürlich so ein politisches Statement, einfach stolz auf meine Haare zu sein und meine Haare mehr lieben zu lernen und zu sagen das ist okay, wie meine Haare sind. und da nicht. Ja mich selbst quasi runter zu machen und als nicht schön wahrzunehmen. Aber es ist natürlich ein langer, langer Prozess gewesen, das so anzunehmen. Mein Bruder hat mich eigentlich in diese Richtung gekickt, da waren wir in Amsterdam und ich habe meine Haare dann schon nicht mehr geglättet, habe sie aber trotzdem im Dutt getragen, weil ich so hässlich fand, sie offen zu tragen. Und dann hat er gesagt Schau dich doch mal um, hier sind so viele schwarze Menschen mit Afro, mach jetzt deinen Dutt auf. Und dann hat er mich quasi gezwungen dazu. Und das war wirklich das erste Mal, dass ich das so frei offen getragen habe. Und es war so ein schönes Gefühl für mich, auch selber einfach mehr zu mir zu stehen und hab das dann da total genossen in Amsterdam. Aber dann kam ich zurück nach Nürnberg und war dann erst mal so, aber für Nürnberg ist es jetzt schon wieder sehr exotisch. Ist ja auch so ein Wort, ne? Und habe mich dann da anfangs auch erst nicht so getraut, dann mit dem Haar so rumzulaufen. laufen. Also ich kann das total verstehen. Und so geht es ganz, ganz, ganz vielen schwarzen Menschen, vor allem Frauen, die da ja auch einen totalen Knacks haben. Mich haben auch schon ganz viele schwarze Frauen, die ich nicht kannte, im öffentlichen Leben irgendwo angesprochen gesagt Wow, das ist so toll und ich würde das auch so gerne machen, aber ich traue mich einfach nicht. Und ja, das ist natürlich sehr traurig, wenn wenn dann solche Kommentare kommen, dass Menschen sich nicht trauen, ihre eigene, also ihr eigenes Haar so zu tragen, wie es eben eigentlich sein sollte. #01:15:31-2#

Samira Kariuki: Na ja, was halt eben vor allem daran liegt, das ja dieses Bild vermittelt wird. Afro oder eben die Locken offen zu tragen, weil dann irgendwie wild oder ungezielt und eben nicht professionell. Und da kann ich jeder total nachvollziehen, weil ich als kleines Kind auch dann immer mit den Küchentüchern von meiner Oma auf dem Kopf rumgelaufen bin, weil ich dann eben so getan habe, als hätte ich dann lange Haare, so wie meine ganzen Freundinnen im Kindergarten und dann später in der Grundschule, weil ich eben auch langes, glattes, blondes Haar haben wollte und weil es halt überall so präsentiert wird. Ich habe mit Barbies gespielt, ich habe mit Puppen gespielt und die hatten immer blondes, langes Haar. Das war immer glatt und es war nie im Afro. Es hatte vielleicht Wellen, aber keine Locken. Und das ist einfach sehr schade, dass man da dann von Grund auf und von klein auf vermittelt bekommt. Ein Haar offen zu tragen ist nicht schön. Schön ist langes Haar, glattes Haar und am besten noch blond. Und das ist eben dieses eurozentrische Bild. Und es ist wirklich ja so tief verankert, finde ich in einem. Also das zum Beispiel auch mir persönlich es lieber ist, wenn ich jetzt zu einem Vorstellungsgespräch geht für ein Praktikum oder so, dass ich dann merke ich oder dass ich so weiß, okay, ich trage jetzt meine Haare bewusst im Dutt, weil irgendwie in mir drinnen dann doch nicht ganz traue, mit einem Afro zu einem Bewerbungsgespräch zu gehen, weil ich eben seriöser und kompetenter rüberkommen möchte. Und dann mache ich meine Haare zu und frag sie im Dutt und halt eben nicht offen. Das ist wirklich traurig, aber so ist es eben. Und so war es eben bei Michelle Obama auch. Und so ist es bei vielen schwarzen Frauen. #01:17:07-5#

Grazyna Wanat: Aber kann man das so eine Michelle Obama nicht ein bisschen übel nehmen, dass wenn sie schon in solche Positionen war? Ihr Mann wurde schon gewählt. Das sieht dann eben nicht ein bisschen mehr Mut aufgebracht hat und diesen Statement eben nicht gemacht hat. #01:17:23-0#

Lena Meinhold: Ich würde es ihr nicht übel nehmen. Also ich kann es tatsächlich nachvollziehen. Sie hat ja davor schon so viel Kritik einfahren müssen, allein in der in der Wahlkampagnen Zeit, dass sie sich da so in den Vordergrund drängen würde und so die laute schwarze Frau ist. Und auch eine Michelle Obama ist einfach nur ein Mensch, der versucht so gut es geht eben zu repräsentieren, was sie ja auch bis heute, also sehr stark tut. Und sie war einfach, obwohl sie in dieser Position war, nicht so frei, dass sie hätte einfach machen können. Also das ist leider so ein bisschen der Irrglaube, den man da oder der Wunsch, den man da hätte. So, warum macht sie das jetzt nicht einfach so? Aber der Druck ist da in dieser Position glaube ich so unfassbar hoch. Also nicht nur bei ihr, sondern auch bei bei schwarzen Sängern oder Artists. Es ist ja nichts anderes. Eine Beyonce siehst du nie mit Afro. Sie trägt immer Perücken. Und das hat halt Gründe, weil es einfach so, so tief strukturell verankert ist. Dieses Rassismusproblem, dass selbst eine Beyonce, die irgendwie die, die die Queen of ja Black Music ist oder auch HipHop ist, dann trotzdem nicht macht, was sie will, sondern da immer sich noch an bestimmte Dinge hält. Und ja, also genauso wie mit diesen Bleaching Cremes usw dass schwarze Frauen auf Covern heller gemacht werden usw Das sind halt alles so Problematiken, die halt immer noch da sind. Und ja, also ich würde es ihr nicht vorwerfen. #01:19:06-0#

Samira Kariuki: Nicht an den Haaren. Ja, ja, ja. #01:19:10-3#

Lena Meinhold: Ja ja, weil man da einfach so eingeschränkt wird. Und wie Samira schon gesagt hat, auch ich bin bei Vorstellungsgesprächen oder auch bei Interviews oftmals mit einem Dutt aufgetaucht und nicht mit dem mit dem Afro, weil ich irgendwie dachte Ja, das wirkt jetzt nicht, ich wirke da nicht so professionell. Also auch ich habe eben diese Rassismen verinnerlicht und das ist doch immer wieder erstaunlich, wenn man sich da selbst dabei ertappt, wie man da selbst auch noch von eingenommen ist. #01:19:41-7#

Grazyna Wanat: Das ist erschütternd. Also man könnte bestimmt dieses schreckliche Experiment, wo man einem kleinen Kind verschiedene Puppen gezeigt hat, könnt ihr bestimmt auch gute Puppe und böse Puppe zeigen. Das Kind hat das die weiße Puppe als gute Puppe und die schwarze als böse Puppe definiert. Das ein kleines Kind, ein kleines schwarzes Kind. Und das ist ganz ganz schrecklich. Ja, es ist alles so spannend. Also ein Thema eröffnet gleich den nächsten Themen. Aber wir reden schon so lange. Ich glaube, jetzt kommen wir zum Schluss. Ich will nur sagen, dass ich auch für mich eine Lektion, mehrere, aber auch eine Lektion herausnehmen möchte aus diesem Gespräch dass wir weiße, privilegierte Menschen auf jeden Fall unsere Hausaufgaben machen müssen und uns bilden müssen und lesen und zuhören und einfach mehr Empathie entwickeln und unsere Privilegien auch checken. Und es gibt einige tolle Bücher. Einige haben wir schon genannt. Alles werde ich in unseren Shownotes schreiben. die Titel und Links und auch spannende Podcasts und Profile von Menschen in sozialen Medien. Da gibt es einiges, wo man sich wirklich super bilden kann und das werde ich empfehlen. Und zum Abschluss will ich auch noch auf das Buch von Alice Masters zurückkommen, mit dem wir das Gespräch angefangen haben und auf unsere Veranstaltung hinweisen, die am 29. April stattfinden wird. Mit dieser Veranstaltung beginnen wir eine neue Reihe unter dem Titel Sachbuch des Monats. Diese Reihe werden wir alle vier Wochen ein anderes Sachbuch vorstellen und besprechen und diskutieren. Und wir starten die Gespräche mit dem Buch Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten. Von Alice heißt es eben und moderieren das Gespräch. Wird Samira das? Hoffentlich wird die Veranstaltung in Präsenz stattfinden können. Ende April. Und wenn ja, dann sehen wir uns in dem Hof des Herrn Schießhauses. Open Air. Und sonst machen wir das online. Also auf jeden Fall kann die Veranstaltung stattfinden und einen Platz kann man buchen, indem man auf unserer Bildungszentrum Webseite nach Sachbuch des Monats sucht. Und jetzt möchte ich mich nur noch bei euch bedanken, bedanken, bedanken. Und ich hoffe, wir sehen uns bald wieder bei der einen oder anderen Veranstaltung, vielleicht auch bei der einen oder anderen Solidaritätsdemo oder ganz einfach auf einer Devise statt beim gemütlichen gemeinsamen Chillen. #01:22:29-0#

Lena Meinhold: Genau. Ich wollte mich auch noch mal ganz kurz herzlich bedanken. Vielen Dank, dass wir hier dabei sein durften und würde jetzt auch noch mal ganz kurz Eigenwerbung machen. Wir haben ja auch unsere Instagram Accounts, also dem BCF Nürnberg Account. Da könnt ihr euch gerne immer ja Infos holen, da klären wir auf und zeigen einfach so ein bisschen, was wir so in Nürnberg arbeiten und leisten. Und der andere Account schwarze Podcast, das ist eben unsere Radiosendung, den wir als Podcast online speichern. Und da kann man sich dann auch die Folgen eben online nachhören, wenn man es nicht schafft, an der Radiosendung teilzuhaben. Die findet immer einmal im Monat, also immer zum Ersten Mittwoch des Monats statt. Es ist auch nächste Woche schon wieder soweit. Samira Wir haben noch was zu tun. Genau. Aber das wollte ich eben noch kurz erwähnen und vielen Dank. #01:23:22-6#

Grazyna Wanat: Ich habe dann immer ein Thema. Ja, und was wird jetzt gehen? Weiß man das schon genau? #01:23:27-4#

Lena Meinhold: Also wir besprechen uns da tatsächlich momentan relativ spontan, weil das. Durch Corona müssen wir auch leider das ganze Pensum Meetings machen und können nicht ins Studio gehen und dann ist das verliert sich das leider so ein bisschen, dass man da nicht so voreinander sitzt und eben ein Gespräch führen kann. Aber ja, wir haben immer. Wir haben uns ganz am Anfang mal eine Liste zusammengeschrieben von Themen, die wir gerne behandeln wollen würden und zusätzlich aber auch wenn irgendwas Aktuelles passiert oder jemand sagt Hey, die Thematik sollten wir auf den Tisch bringen, dann gehen wir eben darauf ein. Also da wird noch ganz, ganz viel Spannendes kommen. #01:24:06-8#

Samira Kariuki: Dann danke schön, dass wir hier am Podcast mit dir teilnehmen durften. Das war ein sehr schönes Gespräch mit dir. #01:24:13-7#

Grazyna Wanat: Danke schön. Tschüss. #01:24:16-6#

Samira Kariuki: Tschüss. #01:24:17-7#

Grazyna Wanat: Tschüss. #01:24:19-0#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.