Franziska Davies, wer erzählt die Geschichte des Kriegs – und wer fehlt darin?

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Dr. Franziska Davies: Kontaktaufnahme. Der Podcast ist Bildungszentrum in Nürnberg. #00:00:11-0#

Grazyna Wanat: Hallo. Schön, dass Sie wieder da sind. Was denken Sie? Stimmt die Behauptung, dass Deutschland Weltmeister der Aufarbeitung sei? Am 18. März 2025 diskutierten im Bildungszentrum Nürnberg die Osteuropahistorikerin Dr. Franziska Davies von der LMU München und Dr. Moritz Florin von der FAU Erlangen Nürnberg genau darüber. Über die unterschiedlichen Erinnerungen an das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa. Denn es existieren Mehrere unterschiedliche Perspektiven auf Besatzung, Befreiung, Benennung der Opfer und Orte der Erinnerung. Und wenn wir die Geschichte unterschiedlich erzählen, verstehen wir auch die Gegenwart jeweils komplett anders. Sie hören heute einen Mitschnitt des Gesprächs über diese Differenzen in den Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg und sein Ende. Und wenn Sie bei dem nächsten Gespräch live dabei sein möchten, schauen Sie sich auf unsere Webseite um. BZ nürnberg.de. Unter dem Menüpunkt Themen entdecken Sie den Unterpunkt Demokratie im Gespräch. #00:01:43-3#

Dr. Moritz Florin: Also dann begrüße ich Sie zu unserer zu unserem heutigen gemeinsamen Abend mit Franziska Davies. Und wir werden heute sprechen anlässlich des 80. Jahrestags des Kriegsendes. Das war so die Idee des Bildungszentrum s, dass wir dazu eine Veranstaltung machen. Wir werden darüber sprechen, was das bedeutet für die Ukraine, auch für den aktuellen Kontext, wie sich das Gedenken verändert hat. Seit dem Beginn des Angriffskrieges. Das sind so einige der Themen, die uns hier mit auf den Weg gegeben worden sind. Und ich freue mich sehr, dass hier heute Franziska Davies zu Gast ist mit Ihren beiden Büchern, die Sie hier vorne auch auf dem Stapel sehen. Und ich möchte zunächst einmal Franziska Kurz vorstellen. Franziska Davies ist Osteuropa Historikerin. Sie hat zu verschiedenen Themen gearbeitet. Wir kennen uns schon lange. Sie hat promoviert zu Muslimen in der russischen Armee, im Zarenreich und forscht derzeit zu Arbeitskämpfe in Polen, Großbritannien und der Ukraine in den 1980 und 1990 Jahren. Einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden ist sie aber seit dem Beginn des Krieges gegen die Ukraine. Schon seit 2014 hat sie sich häufig zu Wort gemeldet in der Presse, insbesondere wenn es darum ging, einige der Narrative, die so in der Öffentlichkeit kursierten, auch denen etwas entgegenzusetzen, etwas zu entgegnen. Und da war sie, glaube ich, eine der ersten, die das wirklich aktiv gemacht haben und dann seit 2022, seit dem Februar noch viel aktiver. Und ich glaube, sie ist eine der sichtbarsten Personen auch in diesem Kontext gewesen und hat dort auch einiges auf die Beine gestellt, unter anderem zuletzt auch die deutschukrainische Gesellschaft mitbegründet. Und sie ist auch die erste Präsidentin der deutschukrainischen Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die es vorher in dieser Form nicht gab und die sich eben auch einsetzt dafür, dass die Ukraine sichtbarer wird in Deutschland und dass man bestimmten Narrativen, die so kursieren, etwas entgegensetzt. Insofern auch in diesem Kontext sehr aktiv. Und das dritte, was ich sagen möchte, ist, dass sie zwei Bücher publiziert hat, die ganz wichtig sind, auch für unseren heutigen Abend. Das eine Vielleicht kann ich es einmal ganz kurz hochhalten. Das ist die Ukraine in Europa, das ist zuletzt erschienen, Da durfte ich auch einen Beitrag in dem Buch veröffentlichen. Es ist also so ein Gemeinschaftswerk. Franziska Davies, die Herausgeberin und ein ganz wichtiges Buch auch im Kontext der Veröffentlichungen seit dem Beginn des Angriffskrieges. Aus einer historischen Perspektive, wo es auch noch mal darum geht, in möglichst kurzen und leicht zugänglichen Texten auch eine ukrainische Sichtweise wiederzugeben, insbesondere auch aus einer historischen Perspektive das noch mal aufzuarbeiten. Die Themen, die diskutiert werden und die wichtig sind in dem Kontext und die kommen da alle drin vor. Und wer sich da vielleicht informieren möchte und diese Perspektive näher kennenlernen möchte, dem unter der empfehle ich sehr einmal, sich dieses Buch auch zu erwerben und darin zu lesen. Es sind viele verschiedene historische Themen, die dort auch aufgegriffen werden. Für unseren heutigen Abend noch wichtiger ist dieses Buch, für das Franziska Davids auch den Bayerischen Buchpreis erhalten hat im vergangenen Jahr, das erschienen ist. Auch kurz nach dem Beginn des Angriffskrieges, aber eher aus Zufall. Kurz danach, weil es eigentlich in der Zeit davor entstanden ist und berichtet über das Gedenken an den Zweiten Weltkrieg in Osteuropa. Und deswegen ist es für unseren heutigen Abend besonders relevant, Reisen zu den Erinnerungsorten des Zweiten Weltkriegs, unter anderem auch in der Ukraine, in Belarus und in verschiedenen anderen Gebieten Osteuropas. Reisen, die Franziska Davies unternommen hat, aber auch Katja Martina, die hier Coautorin war und die gemeinsam zeigen wollten, was dort in Osteuropa als auch an Orten gibt, die vielleicht in der deutschen Öffentlichkeit nicht so bekannt sind, leider nicht so bekannt sind, obwohl sie sehr wichtig sind. Das ist eines der Themen, über das wir heute sprechen sollen. Ich habe mich selbst noch nicht vorgestellt. Mein Name ist Moritz Florin. Ich bin hier Lehrstuhlvertreter in Erlangen. Ich bin hier der lokale Vertreter und werde Sie hier heute durch den Abend führen und dieses Gespräch moderieren und mit Franziska vor allem darüber sprechen, was denn aktuell auch in der Gedenklandschaft passiert, dass ich vielleicht ändern könnte, was vielleicht auch sich verändert hat und wie wir auch mit dem Gedenken vielleicht umgehen können mit diesem 80. Jahrestag, welche Bedeutung der in unserer Gegenwart noch hat. Aber bevor wir mit unserem Gespräch beginnen, haben wir uns überlegt, dass wir erst mal eine Frage an Sie geben. Einfach aus Interesse, wie so der Wissensstand ist. Übrigens ist das eine Frage, die ich auch in meiner Klausur zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs eine Vorlesung zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs gestellt hat. Eine von vielen Fragen. Aber nicht alle Studierende, die ein ganzes Semester bei mir daran teilgenommen haben, haben diese Frage beantworten können. Und diese Frage lautet Welches sind denn eigentlich die drei Länder, die am stärksten nach heutigen Grenzen, die am stärksten von der Gewalt des Zweiten Weltkriegs betroffen waren? Welche waren die, die sozusagen am meisten gelitten haben? Und man kann das auf zwei verschiedene Arten und Weisen fassen. Man kann das in absoluten Zahlen fassen und man kann das in relativen Anteilen an der Bevölkerung fassen. Okay, also Russland, Belarus, Ukraine, Polen, okay, dann sind wir gar nicht so schlecht. Also Antworten, die dann häufig kommen in dem Kontext sind. Sowjetunion Sowjetunion ist auch nicht ganz falsch. Zu meiner durch die Sowjetunion auch eine Idee. Einige der Gebiete, von denen wir hier sprechen, umfasst. Aber wenn man von der Sowjetunion spricht, fällt natürlich auch manches dann unter den Tisch, unter anderem die Ukraine und Belarus. Und es gibt dazu auch Umfragen, die jetzt 2022, 2023 gab es Umfragen, die gemacht wurden, wo auch in Deutschland gefragt wurde Welche drei Länder assoziieren Sie denn am meisten mit dem Zweiten Weltkrieg? Sehr häufig genannt wird Polen, häufig genannt wird Russland, aber die Ukraine wird nur von ungefähr 1 % genannt und bei Belarus ist es dann 0,1 %. Und ähnlich gering sind die Zahlen bei den baltischen Staaten, die auch massiv betroffen waren von der Gewalt des Zweiten Weltkriegs. Das wollte ich nur zu Beginn einmal einbringen, um zu zeigen, dass es natürlich so ist, dass bestimmte Aspekte auch des Gedenkens oder einseitig sind oder dass manche Dinge nicht so sichtbar sind. Und das ist eines der Themen, die, glaube ich ganz wichtig sind, auch noch mal zu vergegenwärtigen. Aber vielleicht fangen wir jetzt an mit unserem Gespräch. Und ja, du hast ja dieses Buch veröffentlicht, was ich jetzt auch hochgehalten habe zu den offenen Wunden Osteuropas. Und das hat auch den Bayerischen Buchpreis erhalten. Was glaubst du, warum hat das auch so eine breite Resonanz gefunden in Deutschland? Und was? Was waren vielleicht die Themen, die dabei auch in den Diskussionen, die du geführt hast, ja besonders wichtig waren? Und wie hast du das auch erlebt haben sozusagen diese Resonanz auf dieses Mal. #00:09:10-1#

Dr. Franziska Davies: Also erst mal vielen Dank für die Einladung. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Vielen Dank für die Vorstellung. Dass es so viel Aufmerksamkeit bekommen hat, ist, glaube ich, nicht zu trennen von der Invasion Russlands in der Ukraine am 24. Februar 22. Weil ein Anliegen des Buches eben war, die vielen unterschiedlichen Perspektiven auch innerhalb des östlichen Europas. Es ist ja kein homogener Block, sonst ist es teilweise. Also es sind sehr unterschiedliche Gesellschaften im östlichen Europa. Wie sie den Zweiten Weltkrieg erinnern oder wie es auch innerhalb natürlich wiederum auch dieser Gesellschaften unterschiedliche Erinnerungen gibt. Ich denke, dass das hatte ganz zentral einfach damit zu tun und dass natürlich auch die Ukraine stark vorgekommen ist in diesem Buch. Also ich bin ganz selber nicht mehr ganz. Ich weiß noch, dass es mit Warschau anfängt, was ich selber mal gucken. Ja, schon das zweite, zweite und dritte Kapitel. Also wir haben es ja immer an Orten aufgemacht und ich habe die, also Disclosure, ich habe die, ich habe die Kapitel zu Polen und zur Ukraine geschrieben und das Buch öffnet sozusagen mit Warschau und geht dann weiter Richtung Westen, in Richtung Osten, nach Lwiw und nach Kiew. Also insofern ist die Ukraine ein sehr einer, wie du gesagt hast, einer der Hauptschauplätze ja gewesen des deutschen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Und damit hat es einfach ein Thema aufgegriffen, was aktuell war. Und es hat halt auch noch mal die deutsche Erinnerungskultur, die Selbstbezogenheit und man sagen der deutschen Erinnerungskultur thematisiert. #00:10:48-7#

Dr. Moritz Florin: Okay, wenn du jetzt sagst. Die deutsche Erinnerungskultur ist sehr selbstbezogen, dann stellt sich vielleicht die Frage Woran liegt das? Und warum ist die Ukraine vielleicht nicht so sichtbar gewesen in der deutschen Erinnerungslandschaft? Ich hatte ja die Zahlen schon genannt. Aber auch diese Sichtbarmachung ist sicherlich ein Anliegen, das wir teilen und das wir auch gemeinsam haben und was auch eine Rolle spielt in unseren Projekten. Warum ist das so schwer, die Ukraine sichtbar zu machen? Oder würdest du sagen, das hat sich einfach auch jetzt noch mal sehr stark verändert? Seit dem Februar 2022? Also wie ist da jetzt deine Einschätzung? #00:11:24-3#

Dr. Franziska Davies: Also es hat sich natürlich verändert. Also das ist, das ist ganz, ganz klar. Also es kann, das kann ich auch aus ganz persönliche Erfahrung sagen. Ich habe 2019 im Mai, das weiß ich noch so genau, weil das kurz vor meiner Elternzeit war, habe ich einen Vortrag gehalten in der Münchner VHS zu. Oder Angeboten zur Geschichte der Ukraine von 1991 bis zur Gegenwart. Und es sind zwei Leute gekommen. Und dann habe ich noch mal einen Vortrag gehalten über die Geschichte der Ukraine Ende 22 an der Münchner Volkshochschule. Und der Saal war voll. Also das heißt, man sieht auch in der persönlichen Erfahrung, dass das sich etwas verändert hat. Und gleichzeitig muss man sich natürlich fragen, Warum entdecken wir als Gesellschaft? Ich will das jetzt nicht individualisieren, aber als Gesellschaft? Warum entdecken wir dieses Land in dem Moment, wo die Menschen massenhaft für dieses Land sterben oder fliehen oder ermordet werden von den russischen Besatzern? Was sagt das über uns als Gesellschaft aus? Und du hast es ja auch in deiner Einleitung schon gesagt Mir ist diese starke, ja der Erfolg kolonialer, russozentrischer Narrative in Deutschland aufgefallen mit dem Maidan. Eigentlich also mit der, was bei uns Ukrainekrise hieß, was ja auch schon viel aussagt in der Ukraine die Revolution der Würde, also der zivilgesellschaftliche Aufstand gegen das autokratische und autoritäre Regime von Wiktor Janukowitsch 2013 2014. Es folgte der andere Angriff auf die Ukraine durch Russland, das auch nicht Angriff genannt worden ist, sondern Ukrainekrise. Anna Veronika Wendland, unsere Kollegin, hat damals geschrieben Das ist eine russische Krise, die sich auf ukrainischen Boden ausgetragen wird. Das ist schon sehr viel näher dran, und das hat letztlich mit unserem eigenen kolonialen Erbe zu tun. Also wenn ich es jetzt ganz groß machen würde, würde ich sagen, es gibt eine Geschichte des deutschrussischen Imperialismus, Kolonialismus auf Kosten der Länder Ost Mitteleuropas, von den Teilungen Polens, Litauens am Ende des 18. Jahrhunderts bis zum mörderischen Höhepunkt zwischen 1939 und 1941. Und die besonders die Ukraine verschwindet da, weil wir durch. Dadurch, dass eben über Jahrhunderte ein russisches Imperium bzw dann in der Gestalt der Sowjetunion auch die Wahrnehmung des östlichen Europas russifiziert Hat, die Ukraine ein blinder Fleck geblieben ist. Das ist im Grunde genommen was mit kolonialem Erbe zu tun. #00:13:42-0#

Dr. Moritz Florin: Vielleicht kann ich da auch noch mal einen Punkt ergänzen, der, glaube ich das vielleicht auch noch mal verdeutlicht anhand eines Beispiels hier aus der Region. Wenn man sich anschaut, wie wird an den Krieg gedacht, dann gibt es natürlich verschiedene Themen, die auch lokal relevant sind. Am Lehrstuhl machen wir ein Projekt zur NS Zwangsarbeit bei verschiedenen Firmen, insbesondere in Erlangen. Wir haben das auch gedacht, dass wir es auf den fränkischen Raum insgesamt ausweiten. Und wir haben uns dann angeschaut, Was gibt es denn eigentlich für ein Gedenken an die Zwangsarbeit in dem Kontext? Und sehr häufig ist das Gedenken fokussiert auf Russland. Das heißt, auch dort werden die Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiterinnen als russisch bezeichnet. Wenn man da aber ein bisschen genauer nachschaut, dann sieht man das, wie wir ja auch jetzt eingangs schon gesagt haben, dass natürlich die Ukraine ein eines der besetzten Länder war, genauso wie Belarus, und dass einfach die Mehrzahl der sogenannten Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiterinnen dieser Zeit auch aus Osteuropa, aus, aus der Ukraine und aus Belarus kam und eben nicht aus Russland. Wenn man sich dann zum Beispiel die Gedenktafel bei Siemens in Erlangen anschaut, dann steht dort, dass das russische Zwangsarbeiter waren. Also ganz explizit das explizit das Russische. Da kann man sich fragen, woran das liegt. Und eine These wäre, dass das einmal mit dem Kolonialen zu tun hat, andererseits aber natürlich auch mit dem Kalten Krieg. Das heißt, diese Dominanz auch des freien Bildes, das assoziiert wurde mit Russland, wo dann die Ukraine verschwunden ist, nicht so sichtbar war, und dann vielleicht auch mit einer Gedenkkultur nach 1990, die sehr stark unter dem Aspekt der Versöhnung und Versöhnung vor allem mit Russland. Und da wäre vielleicht noch mal die Frage auch an dich, wie du das einschätzt. Auch das Verhältnis zwischen der Erinnerungsarbeit, die geleistet wurde mit Russland und der Erinnerungsarbeit, die mit der Ukraine gemacht wurde. Mein Eindruck wäre jetzt, dass diese Zusammenarbeit und das Gedenken mit Russland natürlich wichtig war, aber dass es auch sehr stark überlagert hat, alles, was mit anderen Ländern Osteuropas zu tun hat. #00:15:52-1#

Dr. Franziska Davies: Ja, das würde ich genauso sehen. Die Fokussierung war einfach quantitativ in jedem Fall auch auf Russland. Jetzt nicht ausschließlich. Da gibt es auch Beispiele, in dem in dem Buch, das auch zum Beispiel der Erinnerungsort in Belarus, dass da auch deutsche Außenminister hinreisen und gleichzeitig aber auch in der öffentlichen Debatte oder im öffentlichen Diskurs die deutsche Verantwortung primär auf Russland projiziert worden ist. Also die Entschuldigung damals schon Präsident, damals schon. Präsident Frank Walter Steinmeier hat im 2021 noch gesagt, Nord Stream zwei müsse man. Daran müsse man also festhalten, entgegen aller Warnungen aus dem Baltikum, aus, aus Polen und aus der Ukraine. Aufgrund der sowjetischen Opfer des Zweiten Weltkrieges. Und das ist natürlich eine sehr bemerkenswerte Argumentation. Dass man also sagt, ein Projekt, was von Moskau übrigens auch ganz offen als Anti ukrainisches Projekt geplant und durchgeführt worden ist, an dem muss man festhalten wegen der sowjetischen Opfer im Zweiten Weltkrieg. Damit hat er im Grunde genommen die gesamten sowjetischen Opfer als russische Opfer gezählt. Und solche Beispiele würde man viel finden. Ich Ich frage mich natürlich Hängt das einmal mit dieser Ozentrierung zusammen oder das, was alle können, immer eben den Russlandkomplex genannt hat, der auch im Zweiten Weltkrieg als auch als Feindbild. Das ist, wie du gesagt hast, ist. Es schlägt sich ja auch in unseren Formeln nieder von negativen Dingen wie der Russe kommen bis zum Russlandfeldzug, also dass sozusagen die Sowjetunion und Russland Gleichgesetzt werden es aber auch, glaube ich, diese Sehnsucht nach einer Versöhnung mit Russland auch noch, was auch noch auf diesen älteren Mythos zurückgeht, der der russischen Seele, der russischen Hochkultur. Russland als Sehnsuchtsort und die Ukraine gleichzeitig ein blinder Fleck geblieben ist und was ein blinder Fleck ist, auf das kann man umso mehr Stereotype projizieren. Wir hatten, wir haben. Im Grunde genommen ist auch das wird jetzt gerade was die zeitgenössische Literatur angeht, ein bisschen wird das ein bisschen besser. Aber allein, wenn Sie zum Beispiel in einen Buchladen gehen und schöne Ausgaben von ukrainischen Klassikern des 19. Jahrhunderts in deutscher Übersetzung kaufen möchten, werden Sie bei Dostojewski und Tolstoi eine riesen Auswahl haben, finden Sie Bei Jewchenko und Ukrainka. Finden Sie eigentlich nichts. Es kommen jetzt. Dieses Jahr kommen ein paar neue schöne Ausgaben, aber sonst müssen sie halt irgendwie irgendwelche alten DDR Ausgaben im Internet kaufen. Das ist einfach eine traditionelle Hierarchisierung. Das ist, glaube ich, das eine und das andere. Und das ist aber schwer. Manche Dinge sind ja enorm schwer zu empirisch zu belegen. Aber ich habe mich das auch gefragt Warum wird das auch dieser zweite Weltkrieg so stark auf Russland projiziert? Teilweise sogar selbst wenn die also, um es an einem Beispiel klarzumachen, selbst wenn sozusagen es eigentlich in der Ukraine oder in Belarus spielt. Ich habe neulich noch mal, das heißt neulich auch schon wieder zwei Jahre her, aber mit Studenten und Studentinnen von mir, diesen zugegebenermaßen sowieso ziemlich schrecklichen Film, der im ZDF lief, unsere Väter, unsere Mütter angeschaut, wo es eben auch um den Krieg gegen die Sowjetunion geht. Und ein Student hat, was ja super war, hat immer die Orte nachgeschaut, die eingeblendet wurden. Da stand immer irgendein Dorf Russland und er hat alles gegoogelt. Es war immer in Belarus oder in der Ukraine. Diese, dieser, dieser, dieses Dorf, das heißt also auch in dieser Filmindustrie, Kulturindustrie setzt sich das fort. Und was aber, glaube ich, auch noch eine Rolle spielt, wenn man sich fragt Was ist der zentrale Erinnerungsort in Deutschland an diesen Vernichtungskrieg? Also nicht an den Holocaust, sondern an den Vernichtungskrieg. Wobei das beides natürlich zusammenhängt, was noch mal ein anderes Thema ist, dass das oft ausgeblendet wird. Dann würde ich sagen, es ist Stalingrad, ist da und Stalingrad ist eine Stadt in Russland. Stalingrad ist gleichzeitig der Ort, wo man wo ein Opfer Die Deutschen als Opfer, die unschuldigen deutschen Soldaten, die von Hitler im Stich gelassen wurden, eine große Rolle gespielt hat und dass Stalingrad von einer multiethnischen Roten Armee verteidigt worden ist. Das, Ja, das wird eher verdrängt. Und ich glaube, dass es eben auch mit mit diesem, mit dieser Hierarchie von Erinnerungsorten zu tun hat. Es sind eben nicht die 600 Feuerdörfer in der Ukraine, die vom Boden verschwunden, von dem Erdboden verschwunden sind, sondern es ist der Mythos Stalingrad. Und dann? Man kann sich das auch noch mal anschauen, wie, wie, wie die deutschen Außenminister daneben in Stalingrad stehen und über deutschrussische Aussöhnung sprechen. Das hat, glaube ich, auch damit zu tun. #00:20:35-9#

Dr. Moritz Florin: Ja. Und der Weg nach Stalingrad? Der wird zum Beispiel nicht thematisiert. Die sechste Armee auf dem Weg nach Stalingrad war die Armee, die zum Beispiel auch am Massaker von Babi Jar maßgeblich beteiligt war und massiv an den Verbrechen, die auch stattgefunden haben auf dem Territorium der Ukraine. Wir sprechen davon, wohin? Wir sprechen aber auch von der Region um Kiew. Und das ist dann die Armee, die dann auch so, ja nach Stalingrad weiter gezogen ist und dann vor allem mit diesem deutschen Mythos von Stalingrad assoziiert wird. Andererseits ist es natürlich trotzdem wichtig, dann auch die Gegenseite dort zu sehen, eben die sowjetische Seite und das sowjetische Gedenken. Aber worauf ich noch mal zu sprechen kommen wollte Unsere Väter, unsere Mütter heißt ja so der Film. Ja, da gibt es auch noch einen ganz, ganz anderen, interessanten Aspekt, der auch irgendwie in der deutschen Erinnerungsdebatte dann dieses Ukrainethema immer wieder überlagert hat. Und zwar die die Pogrome in der Westukraine, die dann in diesem Film auch sehr einseitig gezeigt werden. Vielleicht kannst du dazu auch noch ein bisschen was sagen. #00:21:40-9#

Dr. Franziska Davies: Ja, das betrifft sogar nicht nur die Ukraine, sondern auch Polen. Also der Film wurde in Polen gezeigt und Überraschung, Überraschung ist nicht so gut angekommen, weil die einzige Rolle in der Polen gezeigt werden, sind die der, der der Antisemiten. Also die Heimatarmee wird einmal gezeigt als Haufen von die größte Untergrundarmee gegen das Hitlerregime im besetzten Europa. Die Heimatarmee wird nur als Haufen einmal gezeigt, als Haufen von Antisemiten und einmal als antisemitischer Mob. Das ist sozusagen die Rolle für Polen und Ukrainer, die Antisemiten. Jetzt, wenn man sich diese Pogrom, also diese Pogrom Welle hat es gegeben und sie findet, sie findet im Sommer 1941 an ganz vielen unterschiedlichen Regionen in Ost Mitteleuropa statt der heutigen Westukraine, östlichen Polen im Baltikum bis runter zum Schwarzen Meer. Und es hängt unmittelbar zusammen mit dem deutsch sowjetischen Herrschaftswechsel. Das heißt, der Hitler Stalin Pakt wird von Deutschland aufgekündigt und Deutschland greift die Sowjetunion an und dort, wo die Rote Armee abzieht und die deutsche Wehrmacht einmarschiert. In diesem Zeitraum fielen viele, finden viele grausame antijüdische Pogrome statt, mit massiver Beteiligung, teilweise mit führender Rolle der der lokalen Bevölkerung. Und dieses und das hat einmal zu tun mit dem Herrschaftswechsel, Das hat natürlich auch zu tun, dass wir dann wiederum in den Erinnerungskulturen heute in in Polen oder in der Ukraine dann auch wiederum marginalisiert. Das ist natürlich auch nicht unproblematisch, das Gedenken dort. Es hat aber auch zu tun mit einem Zwischenkriegszeit, das auch in der Zwischenkriegszeit auch als natürlich einen virulenten ukrainischen oder polnischen Antisemitismus oder auch in den baltischen Ländern gegeben hat. Und gleichzeitig ist dann aber das sozusagen in Anführungszeichen, dass das Stereotyp, das mit der Ukraine primär verbunden wird, die Ukrainer sind, die sind, die Antisemiten sind, die sind die Kollaborateure und die, die die Tatsache, dass es im gesamten besetzten Europa natürlich Kollaboration gegeben hat, dass sie übrigens auch im polnischen Fall eigentlich eher gering war, also im europäischen Vergleich geringer war, auch wenn natürlich es massiv, das heißt massiv. Aber es hat natürlich auch in Polen Kollaboration gegeben. Aber gleichzeitig wurde ja nirgendwo, auch als im besetzten Polen Hilfe für Juden so hart bestraft wie im besetzten Polen und und und. Aber natürlich hat es genauso in den besetzten Teilen Russlands Kollaborationen gegeben. Aber das ist eben ein Beispiel davon, dass wenn ein Land oder eine Kultur oder eine Gesellschaft ein blinder Fleck ist, dass dann einseitige Stereotypisierung umso einfacher ist, weil wir sozusagen nichts anderes damit verbinden. Anders als zum Beispiel mit Russland. #00:24:40-6#

Dr. Moritz Florin: Vielleicht zwei kleine Ergänzungen. Also wenn man sich das auch anschaut mit Blick auf die Ukraine, wo die Pogrome stattgefunden haben, dann sprechen wir von den vormals polnischen Gebieten. Interessant daran ist, dass die vormals sowjetischen Gebiete, die Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich die Gebiete waren, wo es vor allem Pogrome gab, nicht so stark davon betroffen waren. Also da gab es eigentlich keine Pogrome, was dafür spricht, dass das auch viel mit dem Polen der Zwischenkriegszeit zu tun hat, den Konflikten, die dort, die es dort gab. Ein anderer Aspekt vielleicht zu Polen noch als Ergänzung. Polen ist natürlich auch das Land mit einer sehr starken Widerstand stradition, die dann auch im Krieg noch mal eine ganz wichtige Rolle spielt. Mit der Heimat Armee, der Armee Craiova, die dort auch aktiv ist und dann auch im Untergrund agiert und wo einfach ein Großteil der polnischen Bevölkerung sich daran beteiligt. Im ukrainischen Fall wiederum ist das deswegen kompliziert, weil es natürlich auch dort Widerstand gab, der aber sehr häufig mit den Nationalisten assoziiert wird. Bzw. Es waren natürlich auch die nationalistischen Organisationen, die dort Widerstand geleistet haben. Und da beginnt dann sozusagen das Problem, weil diese nationalistischen Organisationen natürlich einerseits diejenigen waren, die auch wirklich Widerstand geleistet haben gegen die sowjetische Seite, aber eben auch im Kriegsverlauf gegen die deutsche Seite, aber gleichzeitig eben auch verwickelt waren in den in die antisemitische Propaganda der Vorkriegszeit und dann auch in die Pogrome. Und das ist das was, was Russland sehr stark auch in seinen Narrativen instrumentalisiert, nun wichtig ist, glaube ich zu verstehen, dass man eben niemals diesen Gesamtkontext Ukraine gleichsetzen sollte mit dem Nationalismus. Wenn das vielleicht manche Nationalisten für sich beansprucht haben, dass sie eben eigentlich die gesamte ukrainische Nation vertreten. Aber wir haben noch ein paar andere Themen, die uns auch aufgegeben wurden für den heutigen Abend und für die Diskussion. Und das eine ist der 80. Jahrestag des Kriegsendes, und das ist ja sozusagen auch eine der Anlässe des heutigen Gesprächs. Und ein Punkt, der vielleicht noch mal auch wichtig ist. Was, was dieser, dieser 80. Jahrestag auch bedeutet aus deutscher Perspektive und was vielleicht jetzt auch für ein Gedenken stattfindet aktuell und was vielleicht noch stattfinden wird. Der zentrale Jahrestag des Kriegsendes ist ja auch der 8. Mai bzw im ehemals sowjetischen Kontext auch der 9. Mai. Das ist natürlich auch ein wichtiger Tag für Deutschland, aber vielleicht auch nicht immer so präsent, wie das im osteuropäischen Raum war, wo der auch sehr stark instrumentalisiert wurde. Trotzdem gibt es natürlich auch die Idee, dass das ein Tag der Befreiung ist und dass dieser Gedanke wurde auch sehr stark geprägt durch die Rede von Richard von Weizsäcker, mittlerweile vor ziemlich genau 40 Jahren, auch anlässlich des 40. Jahrestages des Kriegsendes. Und dazu gibt es auch Statistiken. Es gibt auch Umfragen in Deutschland, die belegen, dass ein Großteil der deutschen Bevölkerung doch diese Idee, die sehr umstritten war, zu Beginn auch angenommen hat, dass es einen Tag der Befreiung ist, dass es also diese Befreiung gab. Aber wenn wir dann noch mal nach Osteuropa schauen, dann ist es vielleicht auch noch mal anders. Auch wie das Kriegsende dort wahrgenommen wird und was das Kriegsende im osteuropäischen Kontext bedeutet. Und vielleicht kannst du da auch noch mal ein bisschen was dazu sagen. Also was sind da auch von den Reisen, die hier im Buch beschrieben werden. Aber auch von den Erfahrungen aus dem Austausch jetzt im aktuellen Kontext. Vielleicht auch Anliegen, die an uns herangetragen werden aus dem osteuropäischen Kontext. Wir sitzen hier sozusagen als zwei, eine Historikerin und einen Historiker aus Deutschland. Aber wir sind natürlich auch immer wieder im Gespräch mit Osteuropäern, gerade zu diesen Themen. #00:28:34-4#

Dr. Franziska Davies: Also ich würde sagen, die zentrale Erinnerungsachse für für Polen, auch für die baltischen Staaten. Aber ich spreche jetzt über Polen, weil ich mich da auskenne. Es ist die Erinnerung an die doppelte Besatzung zwischen 1939 und 1941. Also sprich an den Hitler Stalin Pakt. Dass das Abkommen in einem Zusatz vom August 1939 und einem geheimen Zusatzprotokoll, die im Grunde genommen die imperiale Aufteilung Polens und der baltischen Staaten verabredet wurde, die dann in der Folgezeit auch umgesetzt wurde. Und deswegen beginnt dieses Buch auch mit Warschau, weil weil eben in Polen sehr präsent ist. Und das ist bei uns sehr wenig präsent. Das gut zwei Wochen nach dem Einmarsch der der Wehrmacht in Polen vom Westen her, vom Osten her die Rote Armee einmarschiert ist und dass diese beiden Diktaturen sozusagen verbunden waren mit dem gemeinsamen Ziel der Zerschlagung des polnischen Staates. Und der Warschauer Aufstand von 1944 war auch. Das ist auch deswegen. Im August 1944 wurde er begonnen, weil Polen eigentlich sozusagen die Hauptstadt in eigener Hand haben wollte, in der Hand der polnischen Heimatarmee und nicht. Also sie wollten gerade nicht von der Sowjetunion in Anführungszeichen befreit werden, weil es eben schon die entsprechenden Berichte aus Ost Polen gab, wo die Rote Armee bereits einmarschiert war, dass dann da erst mal die polnische Heimatarmee entwaffnet wird. Polnische Widerstandskämpfer teilweise interniert und erschossen. Das. Das sollte eben nicht passieren. Und die. Und es gab ja dann den Aufstand, der sechs Wochen lang auch anhielt und dann von der Deutschen mit einer unglaublichen Brutalität niedergeschlagen worden ist. Auch das ist eigentlich nicht so präsent. Also wie brutal diese Niederschlagung des Warschauer Aufstandes unter Beteiligung der Wehrmacht im Sommer 1944 vonstatten gegangen ist. Und die Rote Armee wartete sozusagen vor den Toren Warschaus bis jetzt, etwas salopp gesprochen die Deutschen, die dreckige Arbeit erledigt hatten. Und für Polen ist es keine Befreiung. Wird es nicht, wird es im dominanten Narrativ nicht als Befreiung erinnert, sondern als den Beginn einer erneuten Besatzung. Gleichzeitig wird natürlich in diesem Narrativ dann die Gruppe marginalisiert, für die es eine Befreiung war. Und das ist die jüdische Bevölkerung, weil bei allen sozusagen Ähnlichkeiten, die man konstatieren kann, was Terror gegen die polnische Elite anging, was überhaupt Gewaltherrschaft anging. Ich finde es auch wichtig, dass wir als Historiker auf diesen Unterschied bestehen, den den Holocaust. Das war das deutsche Verbrechen, das in der deutschen Besatzungszonen passiert, also diese, dieser Plan, die das Judentum in der europäische Judentum in seiner Gänze zu vernichten, das. Das war eben in dem sowjetischen Besatzungszone einfach nicht der Fall. Und deswegen ist es natürlich eine Befreiung gewesen, wenn in einem Dorf in einer Stadt die Rote Armee einmarschiert ist für die Juden, die dann noch überlebt hatten. Das waren nicht sehr viele. Das war der Moment, wo sie aus den Kellern kommen konnten. Noch komplizierter ist es im Falle der Ukraine. Du hast es eben schon gesagt Wenn wir uns auf das auf das Jahr 1939 blicken, war das, was heute, also die heutige Westukraine, Teil des Polens der Zwischenkriegszeit. Es war im Grunde genommen völkerrechtlich Ostpolen mit einer starken polnischen Bevölkerung, jüdischen Bevölkerung, ukrainischen Bevölkerung. Die Zentral und Ostukraine seit 1922 gewaltsam teil in die Sowjetunion oder offiziell dort einverleibt, schon vorher gewaltsam und einverleibt in die Sowjetunion durch die Rote Armee, das heißt für die heutige Westukraine beginnt der Krieg 1939. Für die heutige Zentral und Ostukraine beginnt der Krieg 1941 mit dem mit dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion. Und das ist natürlich einmal eine auch fundamental unterschiedliche Erfahrung in der Westukraine. Schon, schon, schon, auch schon vor 2014. Vielleicht kommen wir noch drauf, diese Wandlung auch der Erinnerungskultur sehr ähnlich auch zum polnischen Erinnerung. Also vor allem die Erinnerung der doppelten Besatzung, dass man. Die Ukraine wird ja erst 1945 endgültig teil. Also die Westukraine wird erst 1945 endgültig Teil der Sowjetunion, Teil der Sowjetukraine bis eben 1939 Teil von Polen. Das heißt, sie haben sozusagen in ukrainischen Familien, teilweise innerhalb derselben Familie, Großeltern, die auf unterschiedlichen Seiten gekämpft haben. Der eine war vielleicht in der Roten Armee und hat gegen Deutschland gekämpft, der anderen hat. Der andere Opa hat im Untergrund gegen die Sowjetunion gekämpft, in der sogenannten Ukrainischen Aufstandsarmee. Und diese. Erinnerungen, die sehr schwierig miteinander in Einklang zu bringen sind. Die, die die haben, existieren teilweise immer noch einfach nebeneinander in der Ukraine, weil gleichzeitig ja dann auch wieder. Wir sprachen von der Russifizierung der Sowjetunion, oft in der deutschen Erinnerung, wenn Sie sich zum Beispiel die Erinnerung zum Beispiel der Linken anschauen oder auch die die sowjetischen Mahnmäler in Berlin, wird die Befreiung von Auschwitz denn auf den russischen Soldaten Sozusagen als allein, als die die Heldentat russischer Soldaten erinnert. Und es wird eben nicht erinnert, dass da genauso belarussische Soldaten und ukrainische Soldaten Soldaten aus Kasachstan beteiligt waren. Und dann? Und gleichzeitig jetzt in der Ukraine die Sowjetunion erst mal als eine feindliche Macht, also eine Besatzungsmacht. Das heißt, dass dann auch teilweise die individuellen Erinnerungen mit dem, was jetzt dominant ist, besonders seit 22, aber teilweise auch schon davor schwer schwer in Einklang zu bringen sollen. Was wir ja jetzt, jetzt in diesem dieser Krieg sehen, ist im Grunde genommen ein wird in der Ukraine gesehen als ein Befreiungskrieg gegen Russland. Und in der historischen Erzählung ist die Sowjetunion auch ein russisches Imperium kolonialreich gewesen, das die Ukraine sozusagen unterdrückt hat. Und das ist sozusagen mit den, mit diesen komplizierten unterschiedlichen Erfahrungen. Nur nur ich sage, ich will es mal so vorsichtig sagen sehr schwer in eine kohärente Erzählung zu bringen, sondern ist eben durch Widersprüchlichkeit, Ambivalenzen, auch durch Marginalisierung von bestimmten Erfahrungen bestimmt und gleichzeitig aber eben auch noch einen Satz Ich weiß, ich rede jetzt wieder zu lange. Aber auch diese, diese, diese Erinnerung, dass der Einmarsch der Roten Armee auch eine Befreiung sein konnte, auch in der Ukraine, das gibt es, dieses Gedächtnis gibt es da auch. Also es ist natürlich jetzt marginalisiert. Das spielt jetzt in diesem Überlebenskampf jetzt keine große Rolle mehr, aber als ich. Ich weiß nicht, wie es jetzt wäre, wenn man jetzt hinging, aber sich in dem jüdischen Holocaustmuseum vielmehr in Odessa war, ich weiß nicht mehr, vor fünf, sechs Jahren, da ist das der letzte, das letzte Bild, Das letzte Bild ist der Einmarsch der Roten Armee. Damit endet der Holocaust. Und das ist jetzt mit diesem, was jetzt passiert, dass wir, dass die Ukrainer sich in einem jahrhundertelangen Kampf gegen russische Dominanz sehen und auch nicht, will ich auch gleich dazu sagen. Auch nicht. Auch nicht zu Unrecht. Man kann durchaus seine Tradition erkennen. Macht es aber natürlich schwierig, solche Erfahrungen dann zu integrieren. #00:36:08-2#

Dr. Moritz Florin: Ja, wir sehen, dass es eben sehr kompliziert ist. Auch deswegen, weil es verschiedene Erinnerungskonkurrenzen gibt. So kann man das vielleicht fassen. Ein Aspekt, den ich vielleicht noch ganz kurz aufgreifen wollte, weil wir über Befreiung sprechen und die jüdische Befreiung haben in dem Kontext. Vor dem Hintergrund ist es natürlich auch schwierig oder fragwürdig, im deutschen Kontext von Befreiung zu sprechen, weil man sich damit gewissermaßen auch in so eine Opferrolle hinein begibt. Das ist sozusagen die Gefahr, die auch da drin steckt, wenn man von Befreiung spricht. Ein anderer Aspekt ist, dass man natürlich auch über die DDR zum Beispiel noch mal nachdenken könnte in dem Kontext. Insofern Die Idee der Befreiung kann man durchaus auch kritisch hinterfragen, gerade auch mit Blick auf Osteuropa, wo eben diese andere Seite auch sehr präsent ist, dass es eben keine Befreiung war, sondern dass danach. Eine neue Besatzung kam durch die Sowjetunion. Aber du hast es schon angesprochen. Das ist einerseits natürlich. Diese Erinnerungskonkurrenz gab und so von meinen Reisen auch in die Ukraine weiß ich, dass es auch lange gedauert hat. Nach den nach dem Zerfall der Sowjetunion in den 1990 Jahren, bis man wirklich sich auch als Gesellschaft bereit war, sich auch mit den Verbrechen gegen die jüdische Bevölkerung auseinanderzusetzen. Die Ukraine ist übersät mit Erschießungen Städten aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs. Das ist auch ein zentrales Thema in dem Buch. Es geht an ganz vielen Orten diese Erschießungen, Stätten, die nur teilweise bekannt waren in der sowjetischen Zeit. Und wenn daran gedacht wurde, eben nicht spezifisch an die jüdischen Opfer, weil die jüdischen Opfer wurden eben herausgegriffen und dann an diesen Orten auch überwiegend von deutschen Einsatzgruppen ermordet, was nicht so präsent war im europäischen Kontext, im ukrainischen Kontext, was auch natürlich eine Verantwortung der Sowjetunion war. Und es hat ein bisschen gedauert, bis das präsenter wurde. Und vielleicht kannst du auch noch mal ein bisschen dazu etwas sagen, wie du das erlebt hast, auch auf den Reisenden zu diesen Gedenkorten. Was sich da auch verändert hat in den letzten Jahren. Auch seit 2014, jetzt seit 2022. Ist vielleicht ein bisschen schwierig, aber so in diesem Zeitraum. Eigentlich hat sich doch auch einiges getan im Gedenken. #00:38:27-0#

Dr. Franziska Davies: Ja, das vielleicht, um noch mal das zu erklären. Also es ist in der Tat so, dass man auch in ganz viel kleineren Städten in der Ukraine, wenn man da irgendwo einen alten Gedenkstein sieht, wo draufsteht, hier wurden friedliche sowjetische Bürger erschossen, dann weiß man im Grunde genommen, hier wurde die jüdische Bevölkerung des Ortes erschossen. Und das hängt eben zusammen mit dieser Unterdrückung der Erinnerung an den Holocaust in der Sowjetunion. Das heißt, dass in der Sowjetunion aus. drei Gründen würde ich sagen, dass diese Erinnerung unterdrückt worden ist. Auch schon unmittelbar nach Kriegsende, also auch schon unmittelbar nach Kriegsende, wurden zum Beispiel in Belarus kleine, privat errichtete Gedenkstätte für jüdische Opfer von Verwandten, die überlebt hatten oder Freunden errichtet, zerstört. Und eines war ganz schlicht, wie so oft schlicht wie so oft einfach sowjetische Anti oder Antisemitismus, den es natürlich in der Sowjetunion auch gegeben hat, also das sogenannte Schwarzbuch des Genozids an den sowjetischen Juden, das das Antifaschistische Jüdische Komitee, bestehend aus auch sehr bekannten jüdisch sowjetischen Intellektuellen, verfasst hatte. Das konnte in der Sowjetunion nie veröffentlicht worden. Es ist eingestampft worden, und die viele Mitglieder dieses Komitees, das dann aufgelöst wurde nach Kriegsende, sind dann in der antisemitischen Verfolgungskampagne kurz vor Stalins Tod ermordet worden. Das ist das eine. Das zweite ist, dass es auch eine Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg, der stark über Heldenerzählungen funktioniert hat. Es geht um die Leitmotive, sind monumentales Heldentum. Wir haben gesiegt und deshalb dieses Was, was der jüdischen Bevölkerung widerfahren ist. Dieses Ausgeliefertsein, das Opfer sein, das hatte eigentlich, und zwar nicht nur in Bezug auf die jüdische Bevölkerung. Man würde auch andere Beispiele dafür finden. Auch die Zwangsarbeiter wurden ja teilweise nach ihrer Rückkehr oder nicht nur teilweise, sehr oft nach ihrer Rückkehr sogar des Verrats an der Sowjetunion beschuldigt. Also überhaupt die Erfahrung des Opfers hatte eigentlich vor allem in der bis zum sogenannten Tauwetter unter Chruschtschow eigentlich in der sowjetischen Erinnerung keinen Platz. Und dann wollte man gerade der jüdischen Bevölkerung auch kein einzigartiges Schicksal zusprechen. Im Gegenteil. Und da sind wir dann auch wieder in der Gegenwart. In gewisser Weise sehen wir diese Tradition fortgesetzt hat Stalin schon im Mai 1945 bei einem berühmten Toast gesagt Die führende Rolle beim Sieg über den Faschismus hat Russland gespielt. Das war das russische Volk, das sozusagen die anderen zum Sieg geführt hat. Diese Hierarchisierung oder dieser Beanspruchung auch des Sieges gegen den Faschismus vor allem oder teilweise auch ausschließlich für Russland, das hat also auch eine lange Tradition. Und das und das löst sich im Grunde genommen erst allmählich mit dem sogenannten Tauwetter, wo es zumindest möglich wird, das überhaupt zu thematisieren. Diesen Holo, diesen Holocaust. Es gibt unmittelbar nach Kriegsende noch ein paar Prozesse, wo es thematisiert wird. Aber dann wird es im Grunde genommen einen Mantel des Schweigens darüber gelegt. Aber das sozusagen eine und da kann man auch wirklich schichtenhaft in Babi Jar sehen, wo zuerst ein Denkmal komplett fehlt. Dann zwar noch nach dem sogenannten Tauwetter kommt in den 60er Jahren aber das erste Denkmal, das wirklich die jüdische Identität der Opfer explizit benennt, ist kurz vor dem Ende der Sowjetunion. Und die Denkmäler, die man findet in diesen Orten heute, die explizit sagen hier sind Juden erschossen worden oder die auch ein Museum haben, wo auch die Geschichte der Juden, des Judentums, des Ortes erzählt wird. Die sind eigentlich immer postsowjetischen, sind immer unabhängige Ukraine und es ist auch erst in der unabhängigen Ukraine, dass das staatlich anerkannt wird. Das ist ein besonderes Schicksal des ukrainischen Judentums gab. Gleichzeitig bleiben bis heute diese Initiativen für Holocaustmuseen in privater Hand, während der. #00:42:26-1#

Dr. Moritz Florin: Jüdische. #00:42:26-8#

Dr. Franziska Davies: Häufig jüdische Organisationen das sind private Initiativen. Das erste ist in Charkiw. Ich habe 1991 sogar schon eröffnet ein kleines Museum, und das ist zum Beispiel ein großer Unterschied. Und das schmerzt auch viele jüdischen Ukrainer zum zum Holocaust Mord, zur von von der von der Sowjetunion verursachten Massen Hungersnot in der Ukraine Anfang der dreißiger Jahre, die dann auch in der nach dem ersten Hunger, der vor allem durch Kollektivierung und Terror ausgelöst wurde, gegen die Bauernschaft dann auch genutzt wird als genozidales Instrument gegen die Ukraine, als Nation. Da gibt es auch staatliche Projekte. Das ist sozusagen auch der Der Staat treibt es voran als zentralen Erinnerungsort. Und beim Holocaust fehlt das bis heute. #00:43:13-2#

Dr. Moritz Florin: Ja, die Zeit schreitet voran. Und ich würde jetzt vielleicht noch mal eine letzte Frage stellen, die so ein bisschen in die Richtung geht, was das alles bedeutet. Auch im Kontext des gegenwärtigen Krieges. Und vielleicht zitiere ich da mal ganz kurz aus deinem Buch Offene Wunden Osteuropas, in dem das auch sehr explizit noch mal gemacht wird. Also das ist ja dann 2022 und nach Beginn des Angriffskrieges erschienen und da steht in der Einleitung oder Einleitung oder Epilog, da steht sehr deutlich, dass man hierzulande nicht mehr sagen darf dürfe, man habe aus der Vergangenheit gelernt, wenn man die Menschen dort jetzt im Stich lässt. Und ich habe mich bei diesem Satz gefragt Ergibt sich das wirklich aus der Vergangenheit? Weil es natürlich auch verschiedene Möglichkeiten gibt, sozusagen mit dem Gedenken umzugehen. Ist das sozusagen auch eine Verantwortung für uns spezifisch als Deutsche, die uns da mitgegeben wurde? Oder gibt es nicht vielleicht sogar andere, bessere Gründe, warum man die Ukraine in der Gegenwart unterstützen sollte? Zumal es ja auch das Problem gibt, wiedergutzumachen. Das, was dort geschehen ist, ist eh nicht möglich. Auch wenn dieses Wort natürlich in Deutschland immer verwendet wird, im Kontext auch von Entschädigungszahlungen und dem, was seit dem Zweiten Weltkrieg geleistet wurde. Trotzdem finde ich das Wort immer noch problematisch und ich denke, das wäre jetzt meine Position, dass man sozusagen die Unterstützung der Ukraine nicht als irgendeine Form von Wiedergutmachung betrachten kann und sollte, sondern dass es eher darum geht, auch ein Land, das angegriffen wurde, zu unterstützen. Zumal es ja sonst. Sonst kommt man in die Schwierigkeit, die häufig auch in solchen Diskussionen auftaucht, dass natürlich auch gegenüber Russland eine Erinnerungs Verantwortung gäbe. Ich weiß nicht, wie du dazu stehst. #00:44:58-8#

Dr. Franziska Davies: Ich habe es gar nicht als Wiedergutmachung gemeint. Ich habe es einfach, weil glaube ich, auch unter dem Eindruck, dass unsere Politiker immer so, so gerne betonen von von nie wieder und historischer Verantwortung. Wenn. Wenn das alles nur schöne Worte im luftleeren Raum sind, die keine politischen Handlungen nach sich ziehen, dann ist es nichts wert aus meiner Sicht. Also nie wieder. Muss heißen, dass man alles tut, um den Genozid an den Ukrainern jetzt in den besetzten Gebieten zu stoppen. Gleichzeitig und für Russland hätte ich die ganz einfache Antwort Russland im Moment der Aggressor, die sind nicht Opfer eines Genozids. Deswegen ist es im Moment unserer Verantwortung gegenüber der Ukraine. Und gleichzeitig würde ich auch sagen, wenn Russland irgendeine Chance haben soll. Diesen Weg, den es beschritten hat, zu einem neokolonialen, faschistoiden Staat und zu einer faschistoiden Gesellschaft zu werden, dann ist das eine krachende Niederlage in der Ukraine. Dann muss, dann muss dieser Krieg auch für Russland scheitern. Gleichzeitig ist das natürlich nicht das Um Gottes Willen nicht das einzige Argument. Und vielleicht hat es mich sozusagen als Historikerin, wenn man sozusagen diese, diese diese Geschichten liest und dann hat man plötzlich wird man irgendwie Zeugin von etwas, was einen so stark daran erinnert, von von Massen Erschießungen, von Besatzungsgewalt, von systematischer Folter, von Vertreibung. Und das, das ist, glaube ich, das eine. Und gleichzeitig, da spreche ich jetzt vielleicht aber auch meine aus einer Erfahrung der letzten Jahre und in dieser Doppelrolle als Historikerin und auch Staatsbürgerin. Das ist natürlich, auch wenn man jetzt als Deutscher sagt Zweiter Weltkrieg ist mir egal und Ukraine ist mir eigentlich auch egal. Ich will vor allem in Freiheit und Sicherheit und Frieden in Deutschland leben, würde ich sagen. Ja, dann musst du aber auch die Ukraine unterstützen, weil in der Ukraine eben auch die internationale Friedensordnung zur Disposition steht. Die soll dort gerade zerstört werden, die uns alle schützt. Das heißt, auch aus reinem eigenem Interesse ist es wichtig, dass die Ukraine zu unterstützen. Und du hattest eben noch mal gefragt Und was sind auch so die Botschaften, die man die man bekommt aus der Ukraine? Ich habe den Eindruck, aber das ist jetzt, es ist jetzt ja auch so, noch so aus dem aus dem eigenen Erleben heraus das dass es in Deutschland immer noch und teilweise auch mit gutem Grund, aber es ist eine unterschiedliche Erfahrungswelt Ganz große Abwehrmechanismen gibt, wenn man irgendeinen Krieg mit dem Zweiten Weltkrieg vergleicht. Und für die Ukraine ist es aber nicht so, Wenn Sie die Rede anschauen, die jetzt fällt mir meinen Nachnamen nicht mehr ein Roman hieß, hieß er mit Vornamen. Ein ukrainischer Holocaustüberlebende am sieben und 20. Januar im Deutschen Bundestag gehalten hat, hat er gesagt Hitler wollte mich töten, weil ich, weil ich Jude bin. Putin will mich töten, weil ich Ukrainer bin. Also für, für viele. Und auch ich meine, wir haben darüber gesprochen. Die Ukraine ist einer der am meisten am stärksten betroffenen Länder des Zweiten Weltkriegs gewesen. Also fast jede Familie hat im Grunde genommen eine Zweite Weltkriegs Biografie auf irgendeine Weise. Und das ist halt das, dass man diese Erfahrung jetzt auch mit den kriegerischen oder mit den, mit den, mit den traumatischen Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs verbindet. Das liegt irgendwie nahe und das liegt auch auf der auf der Hand, würde ich sagen. Und in Deutschland hat man auch dann immer noch diesen Abwehrmechanismus Man. Man darf nichts. Eigentlich. Also sobald man irgendwas mit dem Zweiten Weltkrieg und den deutschen Gräueln vergleicht, dann relativiert man die deutsche Gräuel. Und das hat sozusagen mit der Lebensrealität in der Ukraine nicht viel zu tun. Und ich glaube, da ist so dieses dieses wenn, wenn ihr dieses mit diesem Nie wieder wirklich ernst meint, dann dann ändert euch sozusagen. Das ist eigentlich eher so die Botschaft aus aus der Ukraine. #00:49:07-9#

Dr. Moritz Florin: Ja, und ich denke auch, dass man dieses nie wieder auch viel globaler denken kann und sollte. Und was mich so betroffen gemacht hat und einfach auch so sehr stark als Historiker natürlich auch wieder so diese Zeit geprägt hat, ist, dass die Ukraine und ich glaube, das wird sehr deutlich in den beiden Büchern, einfach ein Land ist, das von so vielen Seiten von Gewalt betroffen gewesen ist. Wir haben sehr viel über die deutsche Seite gesprochen, aber natürlich ist in der Ukraine auch die Gegenseite präsent. Du hast von einem Mord gesprochen. Der Stalinismus, das heißt die Ukraine, ist einfach ein Land, das so viele Gewalterfahrungen gemacht hat. Und jetzt wieder. Und diese Dinge überlagern sich und das ist auch vollkommen verständlich, dass sich das überlagert, der sich damit auseinandergesetzt hat, wird diese Überlagerung auch sehen. Und natürlich auch die Dinge, die dann vielleicht auch gerade aus einer speziellen deutschen Perspektive einfach auch sichtbarer werden. Zumal das Dinge sind, die natürlich auch unsere Familiengeschichten betreffen. Also wenn man an die Rolle der Wehrmacht denkt. Ich habe vorhin kurz die sechste Armee erwähnt, aber natürlich die ganzen Soldaten, die dieses Land besetzt haben und dort einen Vernichtungskrieg geführt haben. Und insofern, das wäre jetzt sozusagen meine Antwort auf die vorhin gestellte Frage. Aber vielleicht. Wir sind jetzt bei fast einer Stunde Gespräch und ich würde jetzt noch mal dem Publikum die Gelegenheit geben, auch noch mal Fragen an Franziska oder auch an uns beide zu stellen. #00:50:41-2#

Dr. Franziska Davies: Fragen gehen hier ins Publikum, zum Mikrofon. #00:50:43-3#

Dr. Moritz Florin: Ich rede nicht gerne Mikrofone. Ich habe eine Frage und. #00:50:47-4#

Dr. Franziska Davies: Eine indirekte Frage zu dem, worüber sie am Anfang geredet haben. Wieso wir die in Deutschland, wenn wir über die Opfer des Zweiten Weltkriegs reden, hauptsächlich von Russen reden und nicht differenzieren in Ukrainern und Weißrussen etc.. Ich denke, das ist eigentlich lässt sich das nicht so erklären, dass diese beiden Wörter eigentlich synonym waren, also Sowjetrussland mit Russland. Und das sehe ich eigentlich auch, sage ich mal so ein bisschen meine Schulzeit eigentlich so weitergetragen hat und danach dann eben nach dem Fall des Eisernen Vorhangs oder nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, diese Region, also Russland als Energielieferant, als der große Partner eine Rolle gespielt hat. Die Länder dazwischen eigentlich nicht wirklich. Da hat man immer nur so Korruptionsgeschichten oder irgendwas Merkwürdiges gehört. Ansonsten haben die eigentlich nicht weiter interessiert. Also hat es nicht vielleicht damit zu tun, dass ich erst mal die Differenzierung früher gefehlt hat und danach eigentlich so die Auseinandersetzung gefehlt hat und jetzt eigentlich erst durch Krimbesetzung oder da, wo der Krieg begonnen hat, sich jetzt eigentlich erst die Leute dafür interessieren. Das wäre die erste Frage. Und dann hätte ich aber noch eine zweite Wende. #00:51:50-1#

Grazyna Wanat: Ja, das hat. Ich glaube, die beiden Dinge kann man nicht trennen. Also das im Grunde genommen die diese diese Fokussierung auf Moskau sich einfach fortgesetzt hat, auch nach dem Ende des Kalten Krieges. Und gleichzeitig würde ich auch sagen, dass sich auch mentale Landkarten des des Kalten Krieges einfach fortgesetzt haben. Es wurde ja fast gebetsmühlenartig von den sogenannten Russlandversteher, die sich dadurch ausgezeichnet haben, dass sie Russland nicht verstanden haben, propagiert, dass wir eine sogenannte neue Ostpolitik brauchen. Und das ist ja ein Konzept, aus dem, aus der, aus den, aus der Zeit des Kalten Krieges gewesen, wo man jetzt ganz viel darüber sprechen könnte, warum man das nicht einfach von den 1900 70er Jahren ins 21. Jahrhundert übertragen können. Aber das Offensichtlichste ist ja eigentlich, weil wir keinen Kalten Krieg mehr haben, wo Moskau dominiert über lauter Diktaturen, sondern eben demokratische Staaten in Ost und Mitteleuropa, die auch Teil der Europäischen Union sind. Souveräne Staaten, wo es einfach nicht mehr so ist, dass zwischen Berlin, Moskau und Washington entschieden wird, was das, was Warschau und Kiew oder oder Minsk zu tun hat. Das heißt, da wurden einfach im Grunde genommen auch so imperiale Denktraditionen aus dem Kalten Krieg einfach teilweise einfach weiter, weiter gepflegt. Und und ja, ich denke auch da haben sie, haben Sie sich ja recht und ich glaube, da kennen wir auch noch gar nicht das ganze Ausmaß auch der ökonomischen Verflechtung klar. Wandel durch Handel, das war einerseits dieses dieses Schlagwort aus dem aus der Zeit der der sogenannten, also aus der Ostpolitik, die, die ja unter Brandt durchaus einige Erfolge vorzuweisen hat. Das will ich gar nicht sagen. Aber sie ist dann letztlich pervertiert worden in der Erinnerung im 21. Jahrhundert auch eben diese im Grunde genommen korrupten Strukturen. Also es gibt jetzt neues neue Buch von Stefan Dobbert und am zweiten Autor, dessen Namen ich jetzt leider vergessen habe, über Nordstream zwei. Das ist sozusagen das krasseste Beispiel. Oder auch das Buch Moskau Connection von von Markus Wehner und Rainer. Wie heißt er mit Vornamen Rainer? Genau, wo es um die sogenannte Moskau Connection der vor allem von Schröders SPD gibt, also der so Niedersachsen und so, Hannover und so und das ist aber, so vermute ich, ist im Grunde genommen die Spitze des Eisberges und da ist noch viel mehr da. Und natürlich gab es auch einfach ein Interesse innerhalb vieler Parteien innerhalb. Auch Akteuren aus der Gesellschaft, Aus der Wirtschaft. Dieses. Dieses Modell. Billige Rohstoffe aus Russland. Billige Absatzmarkt in China. Und die Amerikaner Zahlen für unsere Sicherheit eigentlich ganz gut fanden. Und ich glaube, dass da auch noch. Dass uns da teilweise die Informationen einfach auch noch fehlen und dass das dann natürlich auch noch eine Aufarbeitung fehlt. #00:54:52-9#

Dr. Moritz Florin: Ihr beide habt schon gesprochen von Stalingrad, von der Erinnerungskultur, dass da auch viele Politiker, auch unser Bundespräsident hingefahren sind, um da auch einfach zur Versöhnung beizutragen. Meine Frage ist warum spricht keiner oder ist es unbekannt und warum spricht keiner? Warum geht keiner nach Petersburg, Leningrad? Da wurden ja auch mal Massaker verübt. Also die Belagerung von Leningrad habe ich ja gelesen. Das ist ja auch auch was mit dem Krieg zu tun, wo wir als Deutsche auch schuldig geworden sind. Es sind ja nicht nur zwei oder drei Leute da umgekommen. Und dann? Meine andere Frage ist Warum spricht keiner, was den Ostkrieg angeht im Zweiten Weltkrieg? Warum spricht keiner davon, dass das die gekaufte Revolution, das im Kaiserreich, das Lenin in dem versiegelten Eisenbahnwaggon nach Leningrad geschleust wurde und dass wir praktisch die Geister, die wir riefen, nicht mehr bekämpft haben oder nicht mehr losgeworden sind? Das hätte Hitler ja gegen den Bolschewismus, den jüdischen Bolschewismus sich aufgemacht hat, den ja eigentlich die Deutschen ja hervorgebracht haben, wenn wir so sind. Das ist meine Frage. #00:56:07-9#

Dr. Franziska Davies: Also ich würde auch sagen, dass also ich würde auch sagen, dass die Leningrader Blockade und die die Opfer, die es gekostet hat, im gesellschaftlichen Gedächtnis nicht präsent genug ist, dass es auch gehört auch zu den Verbrechen an der Zivilbevölkerung, die die auch zum Beispiel in der. In der Schule viel, viel stärker berücksichtigt werden müssten. Dass da gar keine deutschen Politiker hinfahren, stimmt nicht. Also das ist schon das. Das wird schon. Mit Stalingrad war jetzt nur weil es nur ein Beispiel. Das ist in Petersburg durchaus auch so gewesen. Also dass das die dass Lenin mit deutscher Hilfe 1917 nach Russland gekommen ist, das ist schon bekannt. Das kann man in den Geschichtsbüchern wunderbar überall nachlesen. Man kann jetzt. Kontrafaktische Geschichte ist jetzt immer schwierig. Und trotzdem würde ich jetzt sagen zu sagen, das ist der einzige Grund, warum es in Russland eine bolschewistische Revolution gegeben hat, fände ich, sagen wir mal so sehr gewagt. Also es gab auch da, da schwingt immer so ein bisschen das mit, wenn irgendwas passiert, dann waren es doch am Ende doch wieder irgendwie wir. Wir sind die Wichtigsten. Es war natürlich ein Faktor und Lenin war eine wichtige Person. Aber wie? Also was war sozusagen aus Russland geworden wäre, wenn Lenin erst ein paar Wochen später oder so gekommen wäre? Wir wissen es nicht. Aber dass sich dann Russland umgehend zu einem wunderbaren demokratischen Staat entwickelt, hätte ich wage zu bezweifeln. #00:57:42-1#

Dr. Moritz Florin: Zwei kleine Ergänzungen noch dazu. Einmal zu Petersburg und im Gedenken daran. Man muss sicherlich auch wissen, dass Petersburg nicht die einzige Stadt war, die abgeriegelt wurde und wo Menschen verhungert sind. Haki zählt zum Beispiel auch dazu, die Nürnberger Partnerstadt. Auch dort gab es eine Hungerpolitik im Teil des nationalsozialistischen Hungerplans, so wie auch in weiteren ukrainischen Städten oder auch in Belarus. Das ist ein Aspekt, den ich noch erwähnen wollte. Aber ich würde zum Beispiel auch zustimmen, dass es in Petersburg eben durchaus ein sehr aktives Gedenken gab. Im Unterschied zu dem, was was wir in der Ukraine vielleicht in dem Kontext gesehen haben. Es gibt natürlich viele verschiedene Themen, an die man denken kann und man kann das sozusagen nicht aufteilen. Man kann nicht sagen, das eine ist das Allerwichtigste, es sind einfach so viele Verbrechen, die dort begangen wurden, und es ist wichtig, die irgendwie auch präsenter zu machen. Aber es ist eben ungeheuer schwierig, auch allen wirklich gerecht zu werden. Das ist der eine Aspekt. Und der andere Aspekt zu Lenin und 1917 ist ein anderer interessanter Aspekt, der überhaupt nicht präsent ist. Also das mit Lenin, das ist, denke ich, in Deutschland irgendwie bekannt. Da ranken sich ja auch viele Mythen drum. Was weniger bekannt ist, dass Deutschland im Ersten Weltkrieg auch die Ukraine kurzzeitig unterstützt hat, also einen ukrainischen Staat, einen ukrainischen Nationalstaat, aber letztendlich unter deutscher Vorherrschaft. Der Versuch, schon dort eine Kolonie zu schaffen in der Ukraine, das hatte kurzzeitig Bestand unter einem Hetman Scott Robatzky und ist aber in der deutschen Erinnerung gar nicht so präsent, dass Deutschland eben auch eine wichtige Rolle gespielt hat für die Entstehung einer ukrainischen Staatlichkeit, natürlich vor dem Hintergrund eigener deutscher Interessen. Aber trotzdem ist das etwas, was man vielleicht auch irgendwo im Hinterkopf haben sollte, wenn es darum geht. Auch was ist die deutsche Rolle so im osteuropäischen Raum? #00:59:40-5#

Dr. Franziska Davies: Also einmal die Frage von mir, die ich noch nicht oder noch nicht ganz verstanden habe. Wo ich auch immer dran rummache. Ende des zweiten Weltkrieges. Polen wurde nach Westen verlegt. Ich selber bin in Pommern geboren, bin da auch betroffen und bin 45 auf die Flucht gegangen. Das heißt das jetzige ukrainische Gebiet war mal polnisch, das habe ich noch nicht ganz klar. Das war ja diese Massen Erschießung der polnischen Elite war ja ist ja jetzt im ukrainischen Gebiet. Können Sie dazu noch was sagen zu dieser? Also im Grunde genommen müssten die Polen doch den Ukrainern sauer sein, dass die. Also sie haben zwar als als dann die deutschen Gebiete kommen. Aber die müssen doch an sich sauer sein. #01:00:21-5#

Grazyna Wanat: Also noch mal kurz zur Erklärung. Also im Zweiten, im Ersten Weltkrieg bricht einerseits das russische Zarenreich zusammen, 1917 andererseits die Habsburger Monarchie, Monarchie 1918. Und Ukrainer leben vor allem im Adam. Bis zu diesem Zeitpunkt vor allem im Russischen Reich gelebt oder eben in der Habsburger Monarchie und dort vor allem in Ost Galizien und in auch. Und es gibt zwei Ausrufungen einer unabhängigen Ukraine. Einmal im Jahr 1918 in Kiew die unabhängige Ukrainische Volksrepublik, aber auch schon 1918, etwas später in der Westukraine. Also in Lviv damals oder Lemberg. Oder alles drei. Die Ausrufung einer ukrainischen westukrainischen Volksrepublik. Das mündet in einem polnisch ukrainischen Krieg, der einige Monate andauert. Und dann, 1919, setzt sich aber die polnische Armee durch und und Galizien, also die Region Lwiw, Iwanow Kiews heute. Das wird eben Teil der Zweiten Polnischen Republik. Und die ukrainischen und die Ukrainer sind die also auch noch? Nur als Fußnote. Aber damit sie sehen, wie kompliziert es lebt. Dann auch noch eine tschechoslowakische ukrainische Minderheit in der Karpatenukraine, in der Tschechoslowakei und in der vormaligen Bukowina, in Rumänien. So und aber eben die größte Minderheit im Polen der Zwischenkriegszeit sind die Ukrainer. Und dort gibt es auch eine relativ aggressive Diskriminierungspolitik gegenüber den Ukrainern. Gleichzeitig radikalisiert sich in der Westukraine der ukrainische Nationalismus. Also hat dann auch eine eigene faschistoide Spielart, die viele andere europäische Nationalismen zu der Zeit Und dann im Hitler Stalin Pakt von 1939 wird dieses Gebiet, also das mehr oder weniger das alte Ost Galicien der Sowjetunion zugeschlagen und wird dann Teil der Sowjetukraine. Und interessant ist auch da, wie Stalin den Einmarsch rechtfertigt, nämlich als Schutz der Belarussen und der Ukrainer vor den Polen. Also so wie jetzt sozusagen die russischsprachigen Ukrainer, die er als Russen sieht, vor dem sogenannten Kiewer Regime geschützt werden muss, mussten damals die Belarussen und die Ukrainer von von dem polnischen Staat geschützt werden. Dann gibt es 1941 den Angriff von Deutschland auf die Sowjetunion. Aber mit dem Sieg über Nazideutschland werden im Grunde genommen diese Gebiete, die im Hitler Stalin Pakt schon der Sowjetunion Ukraine zugeschlagen, wo die ehemaligen ostpolnischen Gebiete werden, teil, dann werden dann endgültig Teil der Sowjetunion. Wenn ich jetzt noch kurz was sagen darf es tut mir leid, weil es ist auch tatsächlich so ich arbeite gar nicht mehr richtig zu den Arbeiterkämpfen, sondern ich arbeite an einer Geschichte des Endes der Sowjetunion aus ukrainischer Perspektive mit einer besonderen Berücksichtigung der ukrainisch polnischen Beziehung. Sie haben recht. Es ist sehr bemerkenswert, dass Polen und die Ukraine sich aussöhnen, weil was auch im Zweiten Weltkrieg geschieht, ist, dass die Ukrainische Aufstandsarmee in Bolivien, das ist wiederum Teil der Sowjetunion schon gewesen, das ist heute die Nordwestukraine bis zu 70.000 polnischen Zivilisten ermordet, weil sie einen homogenen ukrainischen Nationalstaat erschaffen wollen und diese und dann mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges außerdem die verbliebene polnische Bevölkerung von Stalin nach Polen deportiert wird. Und trotzdem ist Polen der erste Staat, der die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine 1991 anerkennt. Und da spielt vieles eine Rolle. Da könnte ich jetzt viel zu sagen, aber ich will Moritz nicht so quälen. Aber was, was eine große Rolle spielt, ist, was auch eine lange intellektuelle Tradition hat. In den polnischen Liberalen, muss man dazu sagen, natürlich auch andere. In den polnischen, liberalen, intellektuellen Eliten ist die Vorstellung, dass es ohne eine freie Ukraine kein freies Polen geben kann. Und das ist im Grunde genommen die, die der Grund, warum Polen sehr schnell zum Anwalt der Ukraine, in der Europäischen Union und auch später in der NATO wird. Trotz all dieser Da gibt es bösartigste Diskussion über diese Verbrechen zwischen beiden, weil dann von der ukrainischen Seite kommt. Na ja, aber ihr habt angefangen, ihr habt uns so diskriminiert in der Volksrepublik. Und außerdem hat dann auch die ukrainische die Entschuldigung. Die polnische Heimat Armee hat dann wiederum ukrainische Bauern massakriert und und so, aber trotzdem, im Grunde genommen hält diese politische Unterstützung an und das ist aber eigentlich auch wieder ein interessantes Beispiel für die einseitige Erinnerung in Deutschland oder insgesamt in Westeuropa, weil wir. Die deutschfranzösische Aussöhnung ist für uns ganz selbstverständlich Teil einer europäischen Versöhnungsgeschichte und gilt auch als Pfeiler einer europäischen Friedensordnung. Und die polnischukrainische Aussöhnung ist das eigentlich auch, aber die ist kaum präsent. #01:05:10-1#

Dr. Moritz Florin: Ich hätte eine pädagogische Frage an Sie beide als Historiker, und zwar aufgegriffen Sind heute Aufgaben wie zum Beispiel historische Verantwortung oder auch mit Erinnerungskultur die Leerstellen, die wir in unserer Erinnerungskultur haben, auch die Fehler, die begangen wurden. Okay, alles gut. Jetzt können wir sagen zur Enkelgeneration, Jetzt ist es so bei uns in der Buchhandlung wir. Seit der Pandemie haben wir jede Woche Praktikanten aus unterschiedlichen Niveaus, von Mittelschule über Gymnasium bis zur Universität. Alles Mögliche. Und jetzt in den letzten zwei Jahren war ja viel los mit Ukraine und 7. Oktober. Und mit manchen von unseren Praktikanten haben wir uns auch unterhalten. Und die sagen dann auch Was hat das mit mir zu tun? Also wenn jetzt weiß ich, was jemand mit einem migrantischen Hintergrund, der aber einen deutschen Pass hat, irgendwie sagt so ja okay, aber historische Verantwortung habe ich das jetzt mit dem Pass so mit geerbt. So ich und meine Eltern dann auch. Jemand ist egal ob er migrantischen Hintergrund hat oder nicht, aber historische Verantwortung. Jemand der heute 16 17 ist, der dann sagt okay, ich höre jetzt die historische Verantwortung, was habe ich damit zu tun? Wieso muss ich jetzt in irgendeiner Art und Weise reagieren? Wie kann ich das? Also ich habe dann schon probiert, es zu erklären, bin mir aber nicht sicher, ob ich angekommen bin und ob ich auch wirklich gute Argumente habe. Also wie kann ich einen guten oder wie kann ich einen jungen Menschen erklären, was historische Verantwortung ist, gerade aus der deutschen Geschichte? Wie schaut die sich aus? Wieso betrifft es ihn noch und betrifft es seine Kinder dann auch noch? Wie könnte ich das erklären? Ich weiß nicht, ob Sie da pädagogisch weiterhelfen können. #01:06:37-5#

Dr. Franziska Davies: Ja, vielleicht kann ich kann ich einen Aspekt erst mal benennen, der glaube ich, wichtig ist. Ich glaube, die Erinnerungskultur auch in Deutschland, die öffnet sich und wird natürlich globaler. Und ich glaube, dieses Nie wieder wird auch kann man auch viel breiter denken. Wenn man in Gedenkstätten zum Beispiel ist, dann kann man sehen, dass das eben die Opfergruppen sind auch sehr vielfältig und das sind eben nicht nur was heißt nicht nur die jüdischen Opfer sind wichtig, aber es ist viel breiter und es hat viel mit Rassismus zu tun und mit Ausgrenzung und Themen, die uns jetzt auch immer wieder beschäftigen. Es hat viel mit der mit Rechtsextremismus zu tun. Vielleicht Populismus, aber auch Faschismus. Das sind Themen, die natürlich auch in der Gegenwart wiederkommen und die wir sichtbar machen müssen. Insofern ist das ein Thema, das natürlich auch allgemein mit Ausgrenzung von Menschen zusammenhängt und wo man deutlich machen kann, wohin das führen kann und wie weit das was, was sozusagen das äußerst Mögliche ist. Weil ich immer noch daran glaube, dass eben das, was im Zweiten Weltkrieg geschehen ist, von deutscher Seite trotzdem singulär ist und dass Deutschland deswegen auch eine besondere Verantwortung hat, weil es so etwas wie die Vernichtungslager der Nationalsozialisten auch auf osteuropäischen Gebiet so anderswo nicht gegeben hat. Und deswegen hat Deutschland da auch noch mal eine besondere Verantwortung, auch zu mahnen. Das wäre jetzt meine meine Position. Aber ich glaube, allgemein muss man eben über die Gedenkkultur nachdenken. Wie können wir das leiden für andere Themen. Einerseits die Singularität, andererseits aber eben auch immer wieder, dass es natürlich trotzdem so ist. Man kann auch vergleichen und man kann eben auch zeigen, es gibt Verbrechen, anders andernorts und es sind eben auch. Es ist Teil einer Geschichte, einer allgemeinen, modernen Moderne. Und es ist Teil des Kolonialismus, einer breiteren Geschichte, wo wir vielleicht ein spezifisches Verbrechen haben und eine spezifische deutsche Verantwortung, das aber eigentlich auch ein viel größeres Thema ist. Ja. #01:08:31-6#

Grazyna Wanat: Ja, aber was eigentlich mit mir zu tun hat. Wir nehmen jetzt Entschuldigung. #01:08:36-2#

Dr. Moritz Florin: Aber haben Sie vielleicht vielleicht gefragt, sozusagen nach dem eigenen Diskriminierungserfahrungen in unserer heutigen Gesellschaft? Das ist ja genau. #01:08:44-1#

Grazyna Wanat: Das, was das auf jeden Fall eben auch damit verbunden mit Entwicklungen in unserer heutigen Gesellschaft, Aber gerade jetzt in einem globalen Rahmen mit Verantwortung für Israel habe ich auch versucht, sie ihm zu erklären. Aber dann hat er eben auch auf die Widersprüchlichkeiten wieder aufmerksam gemacht, auch in deutsche Politik oder eben auch mit der Ukraine, also eigentlich in einem außenpolitischen Rahmen. Dass Sie da fragen Was hat das eigentlich mit mir zu tun? Und da habe ich auch versucht, da bin ich dann so an meine Grenzen gekommen, weil so alles, was Sie gesagt haben, auch gesagt ist, was wichtig ist, daran zu erinnern. Aber eben diesen Begriff historische Verantwortung gegenüber anderen Staaten, wie zum Beispiel auch der Ukraine, das habe ich irgendwie nicht rüber bekommen. Und das fand ich auch schwer zu fassen. #01:09:22-5#

Dr. Moritz Florin: Also ich, ich. Also ich würde zumindest in Bezug auf die Ukraine einfach noch mal sagen es ist. Es geht eben wirklich auch um die europäische Friedens und Freiheitsordnung. Und die hat mit jedem zu tun. Zumindest jedem, der, der irgendwie in Freiheit dem dem das was bedeutet. Also das ist ja auch noch was gibt. Ja, also ich habe es nicht gemacht aber gestern bei hart aber fair war ja zum Beispiel ein junger Mann, der gesagt hat, das interessiert ihn alles nicht. Also der hat kein Interesse, also würde für nichts sterben, sozusagen. Gibt es natürlich auch, aber aber ich würde das eben politisch rückbinden und eben auch sagen das, was man jetzt hat Demokratie, Freiheit, das ist alles nichts Selbstverständliches. Und das, das kann wieder, das kann zerstört werden. Und wir haben Beispiele aus der Geschichte. Und wir sehen jetzt live in Amerika, wie wie solche Systeme zerstört werden können und und natürlich ist man als Historiker auch immer so ein bisschen verzweifelt, wenn man daneben sitzt und sagt Das hatten wir doch alles schon, da muss man irgendwie anders mit umgehen, mit dem, was gerade passiert. Aber trotzdem sollten wir das ja nicht aufgeben. Den Gedanken, dass man das, dass das Geschichte immer Wandel bedeutet und das ist natürlich auch keine ständige Fortschrittsgeschichte gibt, sondern dass wir, wenn wir irgendwie uns dazu entschließen, die Augen zu verschließen oder zu sagen für Freiheit und Demokratie möchte ich mich nicht einsetzen oder Das hat nichts mit mir zu tun. Und auch andere Länder haben nichts mit mir zu tun. Da kann man nur in die Geschichte blicken und sagen Doch, es hat mit dir zu tun oder es wird dann wieder mit. Also man kann aus der Geschichte lernen, dass es dann wieder mit dir zu tun haben wird. So, jetzt haben wir vier Redebeiträge. Er sie, dann Sie, dann sie und dann zieht er hin. Wir versuchen es uns zu merken. #01:11:06-3#

Grazyna Wanat: Ja, ich bin seit 30 Jahren immer wieder. #01:11:10-0#

Dr. Moritz Florin: In. #01:11:10-2#

Grazyna Wanat: Der Partnerstadt und eigentlich ist das wirklich ein sehr gutes Beispiel der Veränderung, der Erinnerungskultur und auch der allmählichen Sichtbarmachung der Ukraine. Weil als wir angefangen haben, war Charkiw noch Sowjetunion. Also 1990 ist die Städtepartnerschaft gegründet worden, da war das die fünftgrößte Stadt in der Sowjetunion und drittgrößte Universität. Und viele große Hoffnungen hier in Nürnberg haben sich an wirtschaftliche Zusammenarbeit geknüpft. Ein Jahr später oder anderthalb Jahre später war das natürlich alles vorbei. Dann war es plötzlich die zweitgrößte Stadt, in der in der Ukraine und und plötzlich Krisen. Eigentlich mehr ein Ort der der Krise. Und wo alle wirtschaftlichen Beziehungen zusammengekracht sind. Aber diese Erinnerungskultur spielte eine Riesenrolle. Das heißt, ich bin bei der 50 Jahre Kriegsende war ich in Charkiw. Ich war 60 Jahre Kriegsende in Charkiw, 50 Jahre Befreiung von deutscher Besatzung war ich in Charkiw. Und es waren unglaublich beeindruckende Gedenkveranstaltungen. Und damals, 1995, noch sehr stark sowjetisch geprägt und noch sehr stark. Eigentlich die, dass das Heldentum stand im Vordergrund, die die Veteranen waren, also mit ihren Orden irgendwo. Eigentlich sehr, sehr anrührend. Auf so stolz auf diese Vergangenheit und gleichzeitig eigentlich so schlecht dran in der Gegend war. Dann, ein paar Jahre später, kam dann und unnatürlich würden wir zu dem großen Gedenkstätte Memorial mit einer Riesenmutter, Heimat und und kollektiven Opfern und und. Sehr imposant und wird uns sehr eindrucksvoll, aber auch sehr sowjetisch geführt. Einige Jahre später, zehn Jahre später, gab es dann schon andere Gedenkstätten. Dann gab es schon die Gedenkstätte gegen den Totalitarismus, das heißt, da wurde daran gedacht, dass dort eben Polen umgebracht worden sind. Ein Anfang des Zweiten Weltkriegs und auch natürlich die Opfer. Ähnlich wie bei ihnen Katyn, wurde dort ja auch ganz viele polnische Offiziere umgebracht, aber eben auch die Opfer, die 1937 von Stalin umgebracht wurden. Später, nach der Orangenen Revolution, gab es dann eine Gedenkstätte des Holocausts. Ganz klein, aber doch irgendwie sehr beeindruckend und hat sehr viel Diskussion ausgelöst. Und was auch interessant war. Dann, 1998, hat Präsident Bundespräsident Herzog den ersten Soldatenfriedhof in deutschen Soldatenfriedhof in Charkiw eingeweiht. Und eigentlich war das dann auch ein Ort, wo sehr, sehr viele Deutsche dann mit bei unseren Bürgerreisen dabei waren, weil sie eben eigentlich Väter, Onkel, Verwandte hatten, die eben in HG umgebracht, also getötet worden oder oder eben ihr Leben gelassen haben in dieser Zeit. In dieser ganzen Zeit war eigentlich in Charkiw, das ist immer noch sehr war eine große russische, eine große russische und auch eigentlich eine ziemliche. Also man hatte sich noch. Man hat noch sehr, sehr enge Verhältnisse zu Verbindungen zu Russland gehabt. Das hat sich jetzt vollkommen geändert und jetzt werden sogar alle Straßen umbenannt. Ob das Respekt ist oder ob das. Puschkin Denkmäler werden geschleift und es gibt dann eben auch interessante Weise. Zum Beispiel. Es gab jetzt ein Theaterstück, wo Sie gesagt haben, diese Parallelität, dass man sich erinnert an den Zweiten Weltkrieg und jetzt den Gedenken, die den jetzigen Krieg eigentlich parallel sieht. Da ging es um ein Puppentheater einer Giraffe, die im Zweiten Weltkrieg sozusagen aus dem Zoo Dessau wurde, evakuiert und diese Giraffe blieb übrig. Und die wurde jetzt plötzlich katapultiert in diesem Puppenspiel in die Gegenwart, die dann plötzlich auch in einem schwarzen, verlassenen Umgebung ist und irgendwie versucht, sich zurechtzufinden. Also diese, diese, diese, diese und dazu muss ich noch sagen, wir als unser Verein hat 20 Jahre lang bestimmt immer wieder versucht, den Leuten klarzumachen wir fahren in die Ukraine und nicht nach Russland. Und zwar nicht nur, also auch hochgebildete Leute, sage ich. Ich fahre nach nach Kiew, und die sagen Ach so, fährst du wieder nach Russland? So? Das hat sich erst geändert, leider mit der Revolution der Würde. Und unter dem jetzigen Krieg. #01:16:03-0#

Dr. Moritz Florin: Vielen Dank. Das deckt sich sozusagen mit meinen. Ich war noch nicht so weit. Ich seid seit 30 Jahren in der Ukraine, aber es deckt sich mit dem, was ich in meinen Forschungen widerspiegelt und versuche und in den letzten zehn über zehn Jahren und ist also nur eine ganz kleine Anekdote. Ich war mit Studierenden mal 2016 in Ukraine und da sind wir auch in das Museum in Odessa gegangen und wir haben eine total sowjetische Führung bekommen und die die Studierenden hatten einen riesigen Kulturschock danach. Und ich habe damals noch zu denen gesagt Seien Sie froh, Sie haben da noch was mitbekommen, was wahrscheinlich in fünf bis zehn Jahren nicht mehr da ist. Sie haben also wir hatten auch sehr moderne Führung, aber das war so wie so ein Relikt aus alter Zeit mit genau diesen, diesen Narrativen und und das fand ich aber auch Und ja, auch schon 2014, also erst 2014, ist das große Museum für den Zweiten Weltkrieg umbenannt worden von Museum für den Großen Vaterländischen Krieg von 1941 bis 45 in das Museum für den Zweiten Weltkrieg von 1939 bis 45. Also auch daran sieht man eine Erinnerungskultur im Wandel. So, wir hätten jetzt noch drei Redebeiträge. Sind Sie einverstanden? Es ist fünf vor, dass wir zehn Minuten überziehen. Dann halten wir die Redebeiträge oder die Fragen ganz kurz, wenn es geht. #01:17:15-2#

Dr. Franziska Davies: Lage in der Ukraine angespannt. Ich kann mir nur ein Bild machen, wenn ich beide Seiten höre. Ich höre immer nur diese Seite, weil die die Russia Today, wo am ersten Tag, wo der Krieg angefangen hat. Ich Ich kann mir keine Sorgen machen. Es gibt ja gute brave Westen und es gibt die bösen Russen. Wir sollten an die Wurzeln gehen. Es gab zwei Blöcke, die standen sich gegenüber und da war Frieden. Jeder kannte seine Grenzen. Dann haben sich die Warschauer Pakt aufgelöst. Und dann haben wir die alle genommen. Aber warum haben wir die aufgenommen? Wozu? Wir haben ja einen Feind gehabt. Das ist der Grund, warum wir die aufgenommen haben und wohin aufgenommen? Das waren nur die Russen. Und dann fragt man sich Wie singen die Russen? Von allen Seiten singen wir die ein. Und natürlich auf einmal haben sie geklatscht. #01:18:01-2#

Dr. Moritz Florin: Ein anderes Thema jetzt, weil wir eigentlich auf den Zweiten Weltkrieg sprechen. Aber ich denke im Kontext von Russia Today is auch noch mal interessant, sich anzuschauen, wie dort über den Zweiten Weltkrieg sprachen. Aber du wolltest auch darauf noch. #01:18:15-1#

Dr. Franziska Davies: Mal zu uns. Der Außenminister am ersten Tag, da hat sie gesagt Die Russen lügen, Also uns nicht anhören, wir dürfen nur unsere. #01:18:22-3#

Dr. Moritz Florin: Sie können jederzeit sich auch die russische Seite anhören. Und das ist auch sehr interessant. #01:18:26-5#

Dr. Franziska Davies: Weil sie Ja, können sie machen. Sie können einfach zum Beispiel Julia Davis sich anschauen im Internet, die übersetzt aus dem Propagandist, also vom Staatsfernsehen, übersetzt sie die offiziellen Statements. Da werden sie hören, dass die Ukrainer alle ermordet werden sollen. Da werden sie hören, dass die Ukraine vernichtet werden muss als Staat und Nation. Da werden sie Aufrufe zum Genozid hören, da werden sie aufhören, ukrainische Kinder zu entführen und sie zu infizieren. Die russische Seite sagt sehr, sehr offen, worum es hier geht. Darüber gibt es gar keinen Zweifel. Und was die Aufnahme der. Ich vermute, dass Sie das meinten. Die Aufnahme der ost mitteleuropäischen Staaten in die NATO meinten Das haben diese Staaten gewollt, die sie haben. Jetzt bin ich dran. Sie und die haben diese Staaten gewollt. Sie haben um die Aufnahme gebeten. Die erste Bush Administration und auch die erste Clinton Administration war gar nicht so sicher was sie das will. Und sie haben das gewollt um Schutz vor Russland zu haben. Und wenn Russland sich bedroht fühlt davon, dass andere Staaten nicht mehr ungestraft von Russland angegriffen werden, dann ist das Problem Russland und nicht diese Staaten. Jetzt bin ich kurz durcheinander. Hatten Sie sich noch gemeldet? Ich habe sie. Danke. #01:19:34-1#

Grazyna Wanat: Ich habe eine Frage, aber. #01:19:36-8#

Dr. Moritz Florin: Ich wollte vorher noch mal das auch würdigen, was Sie machen. Ich finde die Aufklärung und die Vermittlung, die Sie leisten, das ist sehr wichtig. Ich denke beispielsweise auch an den Ostausschuss Kolumnisten. Das ist, finde ich, eine hervorragende Arbeit und das ist toll. Und meine Frage ist. Sie hatten das Projekt beschrieben, wo Sie über die Arbeiterkämpfe in Polen und und Ukraine und Großbritannien forschen. Ich gehe davon aus, dass Sie Russisch sprechen. Aber wie ist es mit mit polnischen Quellen? Wie machen Sie das? #01:20:08-1#

Dr. Franziska Davies: Also meine erste das ist ja im Grunde genommen auch eine sehr typisch deutsche akademische Laufbahn. Meine erste slawische Sprache war in der Tat russisch. Ich habe auch in Russland studiert und habe dann nach Polnisch und Ukrainisch parallel angefangen zu lernen und habe dann irgendwann gemerkt, ich muss mich entscheiden. Wenn ich eine der Sprachen auch sprechen können will. Habe mich für das Ukrainische entschieden. Das heißt, sprechen kann ich Polnisch nicht, ich kann es nur lesen und ganz bisschen sprechen, aber wirklich nicht gut. Und sprechen und lesen kann ich Russisch und Ukrainisch ja auch. Das fand ich. Genau deswegen habe ich mich auch irgendwann entscheiden. Außerdem ist Polnisch noch schwieriger. Meine Mutter ist auch in Königsberg geboren. Also ich fand es in der Tat interessant, dass ich nach dem nach meinem ersten ukrainisch Intensivkurs dann in Polen touristisch war und plötzlich die Polen besser verstanden habe. Also die Sprachen sind schon ähnlich, aber auch gerade was bestimmte Worte angeht. Aber das war dann letztlich auch der Grund, dass ich irgendwann dachte okay, ich muss, also ich. Es gibt bestimmt Leute, die sind noch viel talentierter, was Sprachen angeht. Die können dann alles drei. Und Polnisch war mir auch ein Ich habe es nicht geknackt. Es war mir einfach zu schwer und ich habe mich dann einfach für das, für den aktiven Gebrauch, für das Ukrainische entschieden. Okay, dann sage ich einmal ganz, ganz herzlichen Dank, wünsche ich Ihnen einen schönen Abend und einen guten Nachhauseweg nach München. Und ganz bald. #01:21:25-1#

Grazyna Wanat: Danke! #01:21:25-6#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.