Astrid Viciano, wie lautet die Formel des Widerstands?

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Ansage: Kontaktaufnahme. Der Podcast ist Bildungszentrum aus Nürnberg. #00:00:12-2#

Moritz Glenk: Liebe Hörerinnen, ein kurzer Hinweis vorab Sie hören einen Mitschnitt einer Live Veranstaltung vom 13. November 2022 am Bildungszentrum Nürnberg gemeinsam mit Astrid Wikiano. Sprechen wir über Ihr Buch Die Formen des Widerstands und über die Bedeutung von Berufsehre in Wissenschaft und Gesellschaft damals wie heute. Darüber hinaus zwei kleine Veranstaltungshinweise. Zum Jahresende würden wir Sie gerne noch einmal zur Diskussion einladen. Am kommenden Dienstag, dem 16. Dezember 2025 findet um 19:30 im Bildungszentrum Nürnberg ein Podiumsgespräch zu 35 Jahren deutscher Einheit statt. Mit drei spannenden Gästen und Ihnen wollen wir zurückblicken, aber ebenso heutige gesellschaftliche Debatten zur Einheit einordnen und einen kleinen Ausblick wagen. Die Veranstaltung ist dank Förderung kostenfrei besuchbar, um Anmeldung wird gebeten. Darüber hinaus geht es schon im Januar des neuen Jahres mit unserer Reihe Sachbuch des Monats weiter, die Daniel Schreiber mit seinem Buch Liebe ein Aufruf eröffnen wird. Wir freuen uns, Sie am Bildungszentrum empfangen zu dürfen. Jetzt aber erst einmal viel Freude beim Zuhören des Gesprächs mit Astrid Vicano. #00:01:44-7#

Moritz Glenk: Guten Abend, meine Damen und Herren. Schön, dass Sie alle den Weg heute Abend zu uns gefunden haben. Herzlich willkommen im Bildungszentrum. Mein Name ist Moritz Glenk. Ich leite seit Juli den Fachbereich für Gesellschaft und Kultur am Bildungszentrum und freue mich sehr, dass wir heute Astrid Viciano hier begrüßen dürfen und ihr Buch Die Formen des Widerstands hier diskutieren können. Bevor wir auf Ihr Buch eingehen, würde ich gerne noch ein paar Sätze sagen zu der Gesamtreihe. Ich glaube, einige von Ihnen haben sich auch für die gesamte Reihe angemeldet. Wir haben ja hier drei Veranstaltungen angeboten unter der Reihe Lektionen für den Widerstand. Also vielleicht. Es gibt sicherlich auch die eine oder andere Person hier, die sich nur heute für diese Veranstaltung angemeldet hat. Aber es ist tatsächlich die erste Veranstaltung der Reihe Lektionen für die für den Widerstand, die aus drei Veranstaltungen bestehen wird. Warum Lektionen für den Widerstand nach dem Buch von Timothy Snyder, das es auch dort zu kaufen gibt, Leider, bedauerlicherweise aufgrund von Lieferschwierigkeiten gibt es das Buch Die Formel des Widerstands, das Sie hoffentlich alle schon gelesen haben. Falls nicht, kann man es immer noch in der Buchhandlung Jakob bald auch käuflich erwerben. 20 Lektionen für den Widerstand ist von Timothy Snyder, und er selbst ist Historiker, kommt von der Universität Yale und ist mittlerweile allerdings beurlaubt und an der Uni in Toronto tätig. Was insofern vielleicht interessant ist, weil das Buch, das er 2017 herausgegeben hat, eigentlich eine Replik darauf war, dass die Trump Regierung zum Ersten Mal an die Macht kam und er 20 Lektionen eigentlich aus dem Europa des 20. Jahrhunderts herausdestilliert hat. Aus dem Nationalsozialismus, aus dem Stalinismus in der Sowjetunion, aus autokratischen Bewegungen, vor allem in Osteuropa. Er ist ein großer Osteuropaexperte, und er hat aus dieser Zeit 20 Lektionen heraus destilliert, aus denen er sagt Das sind Lektionen, mit denen wir uns auflehnen können, dass es nicht wieder zurückgeht in die Autokratie, dass Demokratie keine, keine Selbstverständlichkeit ist. Eine der 20 Lektionen, mit der wir heute starten wollen, heißt Denk an deine Berufsehre. Und Snyder sagt eben Wenn alle Leute ihre Berufsehre hochhalten, Juristinnen, Wissenschaftlerinnen, die Verwaltung, dann wird es auch schwer für autokratische Regime, sich durchzusetzen. Er sagt auch mit Blick auf den Nationalsozialismus Wenn all die der juristische Apparat, die Verwaltung nicht so mitgemacht hätten, aber auch die Wissenschaft nicht. Dann hätte der Nationalsozialismus auch gar nicht so viele Menschen verhaften, ermorden, verschleppen können. Also wenn an die Berufsehre gedacht wird und Menschen ihre Berufsehre auch gegen alle Widerstände hochhalten. Dann sagt Snyder Dann können wir uns auch gegen autokratische Regime wehren. Genau das ist auch meine Überleitung zu unserer heutigen Lesung zu Astrid Wikiano und ihrem Buch Die Formel des Widerstands. Astrid Wikiano, ich stelle sie kurz vor, ist Ärztin und Wissenschaftsjournalistin, hat in Regensburg, Würzburg und Saragossa Medizin studiert, hat ihr praktisches Jahr in Bordeaux, Sevilla und Salamanca verbracht. Sie haben ein Masterstudium in Los Angeles in Specialized Journalism absolviert. Mehr als 20 Jahre ist sie als Medizinjournalistin tätig, war Redakteurin beim Focus der Zeit, beim Stern und zuletzt beim Wissen am Wochenende der Süddeutschen Zeitung. Also wirklich ein buntes Bild aller renommierten deutschen Zeitung. Sie ist aber nicht nur für deutsche Zeitung tätig und recherchiert auf Deutsch, Spanisch, Englisch, Französisch und Niederländisch. Ich glaube, Portugiesisch sprechen sie auch noch einigermaßen und also schon eine beeindruckende Zahl an Sprachen. Ihre Arbeit wurde bereits mehrfach ausgezeichnet, zuletzt mit dem Holtzbrinck Preis für Wirtschaft, Publizistik und dem Journalistenpreis der Deutschen Gesellschaft für Neurologie. Sie sind leitende Redakteurin des MedienDR Gesundheit am Lehrstuhl für Wissenschaftsjournalismus in Dortmund und gleichzeitig als freiberufliche Medizin und Wissenschaftsjournalistin vor allem in internationalen Rechercheteams tätig. Was vielleicht so ein bisschen auch, ähm, ja die Herkunft dieses Buches erklärbar macht. Bevor wir da vielleicht in die Einzelheiten gehen und sie uns das Buch so ein bisschen näher bringen, indem es eben vor allem um den deutschen Physiker Wolfgang Gentner und dem französischen Nobelpreisträger Frederic Choglio Curie geht die in Frankreich der Anfang der 40er Jahre. Wobei die Geschichte sich ja schon vorher entspannt da zusammen unter dem unter der deutschen Besatzung tätig sind. Wie kommt man überhaupt darauf, auf so eine, auf so eine Geschichte, so eine Geschichte zu schreiben, zu verfassen, die jetzt bisher noch gar nicht so bearbeitet wurde? Wie ist das Buch überhaupt entstanden von der Ursprungsidee? #00:07:25-7#

Astrid Vicano: Ja, erst mal guten Abend. Vielen Dank erst mal, dass ich hier über mein Buch und meine Recherchen für mein Buch berichten darf. Tatsächlich arbeite ich seit einigen Jahren immer wieder in europäischen Rechercheteams mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern und muss aber sagen, dass diese. Das sind häufig Recherchen, die über mehrere Monate, manchmal sogar über ein, zwei Jahre. Ich muss sagen, dass diese Recherche für das Buch erst mal bei weitem die langwierigste und auch wirklich die spannendste war, die ich bisher machen durfte. Und Sie sagten es schon. Es ist so ein bisschen auch dadurch entstanden, dass ich mit meiner Familie fast vier Jahre in Frankreich gelebt habe. Wir können vielleicht das erste Bild mal zeigen, dann kann ich das ein bisschen noch ein bisschen besser erklären. Genau. Wunderbar. Danke. Und zwar habe ich im Großraum Paris gewohnt, in einem sehr schönen Vorort namens. Ach so können Sie es nicht sehen. Geht das noch ein bisschen dunkler? #00:08:21-9#

Moritz Glenk: Ja, so ist, glaube ich, besser so! #00:08:29-4#

Astrid Vicano: Und zwar habe ich im Großraum Paris gelebt, in diesem Vorort von Paris namens So, wenn Sie vielleicht schon öfters in Paris waren und denken na ja, gut, den Louvre und den Eiffelturm, und das müssen Sie auch. Sei, habe ich jetzt schon gesehen. Was könnte ich mir denn noch anschauen? Dann fahren Sie doch mal ein paar Kilometer weiter südlich. Da befindet sich nämlich dieser sehr hübsche, pittoreske Ort Zoo mit einem großen Park und einem schönen Schloss im Park. Und in diesem Ort habe ich mit meiner Familie fast vier Jahre gelebt. Und immer wenn ihr von unserer Wohnung zur ersten S Bahn gelaufen sind in Zoo, kamen wir an diesem Haus vorbei und an diesem Haus. Sie können es wahrscheinlich aus der Ferne nicht erkennen, aber hing dieses Schild Und in diesem Schild stand eben In diesem Haus hat Marie Curie mit ihrer Familie gelebt. Und so merkte ich schon gern, als wir da wohnten, dass dieser ganze Ort bis heute von der Familie Curie geprägt ist. Es gibt ein College Marie Curie, ein Lycee Marie Curie, die die Straße, die Allee, die hinter unserer Wohnung verlief, hieß Avenue. Paul Lange war und Paul lange war, war damals zur gleichen Zeit wie Marie Curie, ein. Einer der großen Intellektuellen Frankreichs, auch ein Physiker und ein guter Freund der Familie Curie. Und so begann ich mich allmählich überhaupt für die Familie Curie zu interessieren. Ich glaube einiges. So manche Grundlagen sind, glaube ich, allgemein bekannt. Also dass eben Marie Curie mit ihrem Ehemann Pierre eben gemeinsam haben Sie im Jahr 1903 den Nobelpreis für Physik gewonnen, für die Entdeckung der Radioaktivität. Und dann lernte ich, dass, als ich mich noch länger mit der Familie beschäftigte, dass es dann im Jahr 1905. Es war ein sehr regnerischer Tag in Paris kam es zu einem schrecklichen Unfall, und Pierre Curie, also der Ehemann von Marie Curie, war in Paris unterwegs, hatte einen Termin, lief dann aus dem Gebäude auf die Straße und war wohl so in Gedanken vertieft, dass er die herannahende Kutsche nicht sah, und wurde so unglücklich von ihr ergriffen, dass er unters Rad geriet und einen Schädelbasisbruch erlitten hatte. Er war sofort tot, und Marie Curie blieb zurück als Witwe mit zwei kleinen Töchtern und wurde dann aber eben von ihren Freunden, ihrer Verwandtschaft eben schnell ermutigt, wieder ins Labor zu gehen, ihre Forschung weiter voranzutreiben. Und es gelang ihr dann im Jahre 1911 noch einen zweiten Nobelpreis, den für Chemie zu gewinnen, für die Entdeckung der beiden radioaktiven Elemente Polonium nach ihrer Heimat, Polen und Radium. Das war erst mal das erste, was ich herausfand. Dann stellte ich aber fest Ihre Tochter. Sie hatte zwei Töchter, die ältere Irene. Julius Curie hatte ebenfalls einen Nobelpreis gewonnen, in Chemie, gemeinsam mit ihrem Mann ebenfalls. Und ihre jüngere Tochter. Die hat viel später, im Jahr 1935, der der Nobelpreis der Tochter Irene und die jüngere Tochter dann im Jahr 1965 gemeinsam mit ihrem Mann den Friedensnobelpreis im Namen der UNICEF entgegengenommen, dachte ich ihr Nobelpreise in einer Familie. Das fand ich erst mal faszinierend. Aber was ich besonders faszinierend fand dass eben die ältere Tochter Irene in den gleichen Forschungsbereich wie Marie und Pierre Curie gegangen ist. Also auch im Bereich der Chemie, auch im Bereich der Physik, auch im Bereich der Radioaktivität. Und das machte mich erst mal baff, weil ich dachte, wenn meine Eltern einen Nobelpreis in Chemie und Physik gewonnen hätten, dann würde ich wahrscheinlich Theaterwissenschaften studieren oder irgendwas ganz anderes. Ich würde. Ich würde nicht in den gleichen Bereich gehen, weil ich eben denken würde, das kann ich gar nicht erreichen, da kann ich gar nicht mithalten. Bis ich irgendwann merkte, dass es, glaube ich, bei mir gar nicht darum ging. Es ging gar nicht darum, mitzuhalten, sondern sie hatte diese Leidenschaft von ihren Eltern geerbt für die Chemie und für die Physik. Und so begann ich mich eben mit ihr, mit Irene, also der Tochter von Marie Curie, zu beschäftigen und auch mit ihrem Ehemann Frederick Julius Curie, der eben mit ihr gemeinsam den Nobelpreis für die Entdeckung der künstlichen Radioaktivität im Jahr 1935 gewonnen hatte, und stieß über ihren Ehemann Frederick Shelley Curie auf diese ungewöhnliche Freundschaft zwischen Frederic Jules Curie, also dem Schwiegersohn von Marie Curie, und dem deutschen Physiker Wolfgang Gentner. Und da habe ich dann sozusagen Lust bekommen, diese Freundschaft eben näher zu recherchieren. #00:13:00-3#

Moritz Glenk: Ja, spannend. Es ist ja auch Ihr Buch liest sich in Teilen so wie ein Kriminalroman. Und wir werden jetzt gleich vielleicht dann auch mal auf den den Einstieg des Buches, auf diese Einstiegszenerie gucken, wo es gerade auch mit einer hohen Spannung, mit einem hohen Spannungsbogen beginnt. Teilweise ist es aber auch ein tiefgründiges Wissenschaftsbuch, wo man vielleicht, wenn man in der Physik nicht ganz so kundig ist, dann auch das ein oder andere Mal noch drüber nachdenken muss. Aber trotzdem auch für Laien sehr gut lesbar. Aber immer wieder verknüpft auch mit biografischen Tiefgängen über die einzelnen Figuren. Auch über historische Figuren. Über Marie Curie. Aber über diese ganzen Wissenschaftsgrößen dieser Zeit, in der ja so viel passiert ist. Wie geht man an ein solches Buch heran, um das mit solchen unterschiedlichen Ebenen zu verknüpfen? Hier wieder ein biografischer Einstieg. Da wieder einen Spannungsbogen aufbauen und gleichzeitig aber auch den ganzen Faden der Geschichte nicht zu verlieren. #00:14:00-2#

Astrid Vicano: Vielleicht zeigen wir noch mal, vielleicht die nächsten beiden Fotos, dann kann ich das, glaube ich, auch noch ein bisschen besser erklären. Und zwar sehen Sie einmal genau da. #00:14:09-9#

Moritz Glenk: Die Familie Curie. #00:14:10-8#

Astrid Vicano: Die Familie Curie. Und die können wir auch kurz zeigen. Das ist einmal in der Mitte. Die jüngere Frau, das ist die Irene Irene Curie, von der ich gerade erzählte. Rechts Der junge Mann ist Frederick Shirley Curie, ganz links Marie Curie, ganz rechts die Mutter von Frederick Curie und in der Mitte die beiden Kinder von. Von Irene und Frederick Curie. Vielleicht zeigen wir das nächste Bild. Das ist Wolfgang Gentner, das ist der deutsche Kern Physiker, der eben sich mit Frederic Shirley Curie angefreundet hat. Und vielleicht noch das nächste. Dann haben wir auch. Alle gezeigt. Genau. Und das ist Frederick Discovery und ich, Als ich eben auf diese Freundschaft stieß zwischen den beiden, dem deutschen CERN, Physiker und der französischen Kernphysik. Da habe ich mir erst mal überhaupt überlegt, Das ist ja. Also die beiden waren befreundet in einer Zeit, in der diese Freundschaft eigentlich fast unmöglich war, nämlich zurzeit der deutschen Besatzung in Paris. Der deutsche Physiker, ein sehr junger, junger und talentierter Physiker, Wolfgang Gentner, wurde im Auftrag des Waffenamts nach Paris geschickt, um das Labor seines Freundes. Sie waren bereits befreundet, Frederic Le Curie zu überwachen, weil da wichtige Gerätschaft für die ganz junge Kernphysik Kernforschung stand. Und dann habe ich mir erst überlegt Ja, wie, wie, Wie? Wie gehe ich denn jetzt weiter vor? Ich weiß von dieser Freundschaft. Wie gehe ich da vor, Was mache ich daraus? Und eine sozusagen naheliegende Möglichkeit vielleicht für mich war, da ich eben von dieser Freundschaft gelesen hatte und eben gelesen hatte, dass der deutsche Kern Physiker auch für den Franzosen, der zunehmend in den Widerstand ging und sein Umfeld auch eingestanden hat, da so eine Abenteuergeschichte vielleicht draus zu machen. Abenteuerroman. Also da sozusagen die, die vielleicht die grundlegenden Fakten zu übernehmen und das dann so zu ergänzen und dann die beiden so als Helden sage ich jetzt mal herauszustellen. Aber dann habe ich, habe ich relativ schnell mir überlegt, dass ich das eigentlich viel, viel, viel spannender fand. Diese beiden Personen eben in ihrem Umfeld, in ihrem zeitlichen Kontext. Wie Sie schon sagten, sie würden die biografischen Details nicht nur zu den beiden Personen, auch zu Ihrem Umfeld, ihren Freunden, ihrem Verwandten und natürlich auch der Situation zur NS Zeit in Paris, aber auch in Deutschland. Gerade in dieser Zeit der jungen Kernphysik, des beginnenden Wettlaufs um die Atombombe. Zwei Kernphysiker aus verschiedenen Lagern, die befreundet sind. Und deswegen hat man dann relativ schnell klar, ich, ich möchte das als als Sachbuch recherchieren und dann auch relativ schnell klar, ich muss ziemlich viel recherchieren, wenn ich das sozusagen wirklich in den Kontext einbetten möchte. Und dann bin ich los und habe begonnen nach also jenseits davon, dass ich natürlich viele Bücher über die Zeit gelesen habe etc. dass natürlich dann auch darüber viele Quellen gefunden habe und mit Experten gesprochen habe, bin ich in viele Archive gegangen. Und da gibt es zum Beispiel in Paris, nördlich von Paris, San Denis gibt es die Archive National und da gibt es sehr, sehr viele Originalunterlagen aus der Zeit der NS Besatzung in Paris. Originaldokumente mit Stempel geheim wo eben von von Listen über Wissenschaftler, Professoren und natürlich aus ganz verschiedenen Bereichen, die eben unter Beobachtung standen, die verhaftet wurden und viel zu finden war. Aber eben auch über Frederic Curie und sein Umfeld. Und so habe ich eben begonnen in unterschiedlichen Archiven. Dort vor Ort, im Archiv des Music Uri, habe ich viele Unterlagen gefunden, auch zu den beiden, nicht nur zu Frederic Curie war im Archiv der Max Planck Gesellschaft, zum Beispiel im Archiv der Uni Heidelberg wurde ich auch fündig, weil Wolfgang Gentner nach seiner Zeit in Paris nach Heidelberg gegangen ist und dort weiter geforscht hat unter sehr schwierigen Bedingungen in der NS Zeit. Und so war es im Prinzip ja eine Spurensuche oft, dass ich bestimmten Namen, die ich gefunden habe, in den Unterlagen nachgegangen bin. Oder in den Büchern gab es dann Fußnoten mit Verweis auf vielleicht ein anderes Buch oder andere Unterlagen. Und so habe ich versucht, mir das wie so ein Puzzle immer mehr zusammenzusetzen und eben auch versucht, weil es mir wirklich wichtig war zu versuchen, wie gesagt Frederic und Wolfgang gerne wirklich in ihr Umfeld einzubetten. Ich wollte versuchen, vor allen Dingen für Paris eben darzustellen. Welche anderen Wissenschaftler waren vor Ort? Wer hat dort mit Frederic Curie zum Beispiel geforscht? Wer muss da auch dann, bevor die Deutschen kamen, bevor die Besatzung kam? Welche Wissenschaftler mussten auch fliehen, weil sie kommunistisch gesinnt waren, weil sie Juden waren, die dann tatsächlich auch die Flucht ergriffen haben. Dass tatsächlich auch diese, diese Besatzung direkten Einfluss auf die auf die Forschung in diesem hochkarätigen Labor es war eine der führenden Labors im Bereich der Kernphysik zu dieser Zeit hatte, weil eben einige dieser hochtalentierten Physiker eben fliehen mussten und sich in Sicherheit gebracht haben, zum Glück auch viele in Sicherheit bringen konnten, eben vor den vor dem NS Regime, vor den NS Besatzern Und so bin ich, habe ich, wie gesagt, bin ich nach und nach verschiedene Spuren nachgegangen, hatte auch zum Teil das Glück, auch mit Zeitzeugen sprechen zu können. So habe ich zum Beispiel die Tochter von Frederic und den Sohn mehrfach treffen können. Die Tochter ist inzwischen 98, der Sohn ist 93. Bis letztes Jahr ging der Sohn. Es sind beide natürlich Wissenschaftler und und der Sohn ging bis letztes Jahr. Zumindest den aktuellen Stand weiß ich nicht, ob es letztes Jahr ginge, immer noch jeden Tag in sein Labor und hatte auch noch mit mit Kollegen zusammengearbeitet. Und die haben auch viel aus ihren Erinnerungen. Natürlich aus der Zeit. Vor allem die Tochter eben, die 98 bisschen älter ist als der Sohn, aus den Erinnerungen schildern können. Und es war auch ganz interessant, als ich mit meinen Recherchen begann und im Archiv des Musikjury war, sagte mir der Direktor Der brachte mich überhaupt erst darauf, die Kinder von Frederic Curie zu kontaktieren. Schreiben Sie doch mal der Helene. Die freut sich. Und dann habe ich der Helene der Tochter eine Email geschrieben und hatte darin auch Wolfgang Gentner, also den deutschen Physiker, den Freund von Frederic Curie, erwähnt und hatte zwei Stunden später schon eine Antwort und sie wusste sofort, wen ich meinte und sie schrieb mir dann auch sofort zurück. Wolfgang Gentner war für unsere Familie und für unsere Freunde sehr wichtig. Und das war natürlich extrem hilfreich, das noch mal aus ihren Erinnerungen dann auch zu hören. Und da wieder noch andere Informationen einflechten zu können. #00:21:00-0#

Moritz Glenk: Ja, vielleicht hören wir einfach mal eine erste Stelle rein, um so ein bisschen Gefühl für die Atmosphäre zu bekommen und steigen da gleich mal vorne im ersten Kapitel ein. #00:21:10-7#

Speaker 1: Vielleicht komme ich ein bisschen nach vorne. So. #00:21:12-8#

Astrid Vicano: Ausgerechnet an einem Wochenende machen sich ein Fabrikdirektor und ein Bankier auf den Weg, um einen geheimen Wettlauf gegen Nazideutschland zu gewinnen. Mitten in der eiskalten Nacht des 9. März 1940 fahren sie in getrennten Autos von Oslo aus in die entlegenen Berge am Rande des Westfjord, als in Weimar, vorbei an finsteren Tannen, Wäldern und vereisten Berghängen. Zunächst erreicht Axel Aubert, der Direktor, das Ziel. Rasch öffnen die Sicherheitsleute das Tor zum Fabrikgelände. Als sie die Scheinwerfer des nahenden Wagens sehen. Die Fabrikarbeiter sollen schnell eine durchsichtige Flüssigkeit in 26 Metallkanister füllen, weist Ober seine Kollegen an, ihm gefolgt ist. Jacques Alliers Bankier und gleichzeitig Offizier der Sprengstoffeinheit des französischen Geheimdienstes. Er hat den Auftrag, die unscheinbaren Behälter in seine Heimat zu bringen, um jeden Preis. Denn der Inhalt der Kanister könnte entscheidend sein in jenem Krieg, der vor ein paar Monaten zwischen dem Hitler Regime und den Alliierten begonnen hat. Entscheidend für den Wettlauf um die erste Atombombe. In den Behältern befand sich schweres Wasser. Eine Flüssigkeit, die damals als unverzichtbar für die Experimente der noch jungen Atomforschung galt. In dem Ort, in einem Gebäude aus grauem Beton und Stahl des Wasserkraftwerks Norsk Hydro, lagerte der weltweit einzige Vorrat von 185 Kilogramm. Und er sollte nicht in die Hände der Nationalsozialisten gelangen. Vor wenigen Wochen erst hatten die Deutschen dem Fabrikdirektor ein Angebot gemacht. Doch ob Er hatte abgelehnt. Falls Frankreich den Krieg verlieren sollte, werde ich sicher erschossen, sagte er später seinem Gast aus Paris. Es drohte bereits die Invasion der Deutschen in Norwegen. Auch Frankreich sollte in wenigen Monaten von der Wehrmacht überrannt werden. Noch aber befand sich Frankreich in einem merkwürdig ruhigen Zustand. Ähnlich wie bei einem Spaziergang an einem schwülen Sommertag, wenn ein Gewitter in der Luft liegt. Gemeinsam mit Großbritannien hatte es den Deutschen den Krieg erklärt, nachdem Hitler im September 1939 in Polen einmarschiert war. Die Länder befanden sich also im Krieg. Theoretisch. Doch tatsächlich war davon nichts zu merken. Eher symbolisch hatten die Franzosen in einem Grenzstreifen ein paar Dörfer besetzt. Sonst harrten sie einfach aus. Seit Tagen, Wochen, Monaten. Was zunehmend an den Nerven der beteiligten Regierung zerrte. Vor allem, weil bereits Gerüchte über mögliche Geheimwaffen der Deutschen kursierten. Auch deshalb waren die Franzosen alarmiert, als die Deutschen so große Mengen an schwerem Wasser in Norwegen bestellen wollten. Am 19. Januar 1940 hatte das deutsche Unternehmen IG Farben bereits 1000 bis 2000 Kilogramm des schweren Wassers in Norwegen geordert. Die ersten 500 Kilogramm wollten sie innerhalb von zwei Monaten erhalten, danach 110 Kilogramm pro Monat. Die Flüssigkeit sollte bitte in Postpaketen geliefert werden, hieß es in einem Telegramm. Gegen Kälte geschützt und mit Vorsicht behandelt Doch der Fabrikdirektor. Er wurde hellhörig, fragte zunächst bei IG Farben nach, wofür sie die großen Mengen brauchten und alarmierte wenige Tage später den Präsidenten der französischen Bank Paris Ebba, heute BNP Pariba, die eine Mehrheit sbeteiligung an der Fabrik in Vermont hält. Die Atomforschung der Deutschen musste bereits weit fortgeschritten sein. So fürchtete die französische Regierung, die rasch im Bilde war. Womöglich hatten sie sogar den Physiker Frederic Julius Curie vom College de France in Paris überholt. Der Nobelpreisträger hatte erst einen Monat zuvor einen Bericht über seine jüngste Forschung, einen französischen Rüstungsminister Ravelry, geschickt. Jules Curie war mit der Tochter von Marie Curie verheiratet. Gemeinsam hatten sie im Januar 1934 die künstliche Radioaktivität entdeckt und waren auf einen Schlag weltberühmt geworden. Doch Julie Curie hatte im Februar 1940 beunruhigende Nachricht erhalten. Ein Kollege am College de France hatte ihm einen anonymen Brief zugespielt vom niederländischen Physiker Pieter de. Bei dem ehemaligen Direktor des Kaiser Wilhelm Instituts für Physik in Berlin hatte der Informant erfahren, dass eben diese Forschungsanstalt vom deutschen Generalstab den Auftrag erhalten habe, Uran Bomben herzustellen. Rüstungsminister Dodri beraubt daraufhin am 20. Februar 1940 ein Treffen in seinem Büro im Hotel Majestic an der Avenue Kleber an Jules Curie ist geladen, ebenso wie jener Offizier, der die heikle Mission übernehmen soll. Bis sie uns bis in die 50er Jahre wird man ihn in den Unterlagen nur unter den Initialen MP Erst dann wird die Öffentlichkeit seine Identität erfahren. Jacques Halier, zum Zeitpunkt des Auftrags 40 Jahre alt, ein Mann mit langem, schmalem Gesicht und dunkler Brille, der sich in Offiziersuniform vor den prächtigen Holzschreibtisch des Ministers setzt. Ruhig hört er sich den Auftrag des Ministers an, der ihm bald versichert, dass die Kollegen vom Dienst im Bureau der Spionage Abteilung der Regierung alles tun werden, um auf der Reise für seine Sicherheit zu sorgen. Aber ich muss sie wohl nicht darauf hinweisen, welche Gefahren diese Mission mit sich bringt, erklärt Dutris dem Offizier. Was die drei Männer an diesem Tag planen, markiert den Beginn der Resistance, des französischen Widerstands gegen das NSRegime. Und genau zu dieser Mission wird ein deutscher General. Nur wenige Monate später Julius Curie in seinem Labor in Paris verhören. Ein ranghoher Militär also, der die Forschungsabteilung des Heeres Waffen amtsleitet und dort das Referat für Atomphysik gegründet hat. Am sechs und 20. Februar empfängt Ali zwei Einsatzbefehle, unterschrieben von Dr. selbst und von Eduard Daladier, dem damaligen Premierminister. Die Dokumente sind in ihrer Form höchst ungewöhnlich. Ali bekommt für seine Mission freie Hand, kann ab sofort eigenständig über die weitere Planung entscheiden. Um jeden Preis wollen die Franzosen den Nazi Deutschen in wem.org zuvorkommen. Gleich zwei Missionen werden Ali aufgetragen. Er soll den weltweit einzigen Vorrat an schwerem Wasser nach Frankreich bringen. Und er soll aushandeln, dass die Franzosen künftig die Produktion der kostbaren Flüssigkeit Exklusiv erhalten. Die Deutschen dagegen leer ausgehen. Die Lotterie weiß, dass sie sich mit der Mission beeilen müssen. Drohen die Deutschen doch über den Seeweg in Norwegen einzufallen. Schon seit Monaten wollen die Befehlshaber der deutschen Marine das Land besetzen, um dort marine Stützpunkte für den Seekrieg gegen Großbritannien im Atlantik zu installieren. Nur zwei Tage später steigt Ali in den Zug, an der Gardiner jedem Kopfbahnhof mit der prachtvollen Glasfassade, in dem seit Beginn des Zweiten Weltkriegs nur noch wenige Bahnen ins Ausland fahren. In seinem Gepäck befindet sich ein Kreditbrief über 1,5 Millionen Kronen. Damals etwa 36 Millionen Francs. Auf der Reise muss ich mehrfach daran erinnern, dass er unter dem Mädchennamen seiner Mutter reist. In seinen Dokumenten heißt er nun Freies. Unter diesem Namen wird er mehrere Grenzen überqueren. Damit ihm die Deutschen nicht auf die Spur kommen. So hofft Rüstungsminister Dautry. Zunächst fährt er mit dem Zug nach Amsterdam, steigt dort in ein Flugzeug nach Malmö um, nimmt dann einen Zug nach Oslo. Drei Agenten des französischen Geheimdienst begleiten ihn von Schweden aus, ohne allerdings vom genauen Ziel seiner Mission zu wissen, was weder alle noch seine Mitreisenden ahnen. Der französische Geheimdienst daheim in Paris hat kurz nach der Abreise des Bankiers eine Funknachricht der Deutschen abgefangen und entschlüsselt. Ein verdächtiger Franzose soll unbedingt auf seiner Reise aufgehalten werden, heißt es darin. Ein Franzose mit dem Namen Freies Jahr. #00:30:56-9#

Moritz Glenk: Vielen Dank für den ersten Einblick in das Buch. Das liest sich ja am Anfang auch wirklich schon fast eher wie ein Krimi. Und da vielleicht noch. Können Sie uns noch mal mitnehmen? Wie? Wie entscheidet man auch An welcher Stelle versuche ich jetzt, den Spannungsbogen noch mal ein bisschen höher zu stellen? Versuche ich wieder ein bisschen mehr in die wissenschaftlichen Fakten oder in die fundierten Ereignisse hineinzugehen. Oder auch wieder was ja immer wieder gibt diese biografischen Szenerien der ganz unterschiedlichen Persönlichkeiten, die im Buch vorkommen. Wie haben Sie da zum Beispiel jetzt diese Szene rekonstruiert? #00:31:33-5#

Astrid Vicano: Das war zum Glück sehr dankbar, weil es da wirklich viele Aufzeichnungen zu gab. Also ich war tatsächlich auch im Archiv der Bank BNP Pariba, die also ein Archiv hat mit vielen historischen Dokumenten. Und da fand sich der Erfahrungsbericht sehr ausführlich von dem Bankier und Geheimdienstbeauftragten Jacques Allier. Das heißt, da konnte ich aus aus seiner Perspektive geschrieben, viele Details von seiner Mission eben erfahren und nacherzählen. Und es gab eben auch von Frederic Curie und seinen Kollegen eben diese diese Mission nacherzählt. Man fand viele Unterlagen, in denen diese geheime Mission eben relativ detailliert beschrieben wurde. Und da konnte ich wirklich sehr viel. Deswegen konnte ich in diesem Kapitel wirklich viele Details über die Mission, über die Reise tatsächlich beschreiben, weil ich wirklich da aus vielen Quellen schöpfen konnte. Das war. Deswegen konnte ich da eben auch die entsprechende Spannung aufbauen oder habe es zumindest versucht und diese Mission eben dann auch entsprechend im Detail zu erzählen, weil es wirklich an vielen Stellen dann auch heikel und schwierig wurde. Jacques Allier Und jetzt zu viel verraten zu wollen. Aber das konnte man dann, glaube ich, weil ich eben so viele Informationen dazu hatte, konnte ich das dann auch so Schritt für Schritt auch nacherzählen. #00:32:54-1#

Moritz Glenk: Wie lange hat denn überhaupt der ganze Prozess gedauert, diese Geschichte zu recherchieren, zusammen zu spinnen und dann in so einem Roman Das Ganze fundiert zu verfassen. #00:33:05-1#

Astrid Vicano: Ist ja kein Roman. Es ist ja ein Sachbuch. Es ist nichts. Es ist nichts erfunden. Das ist alles. Sozusagen alles recherchiert. Aber es ist ein erzählendes Sachbuch. Nur um das einmal noch einmal klarzustellen. Es ist ein bisschen schwierig zu sagen, weil ich leider nicht den Luxus hatte, mich ein paar Jahre lang nur den Recherchen meines Buch zu widmen. Also ich bin Wissenschaftsjournalistin und musste auch meine anderen Tätigkeiten immer wieder mal mehr oder mal weniger nachgehen. Deswegen ist es ein bisschen schwer zu sagen, aber ich würde. Wahrscheinlich sind es so dreieinhalb, vier Jahre insgesamt aber eben nicht Vollzeit. Die ich immer wieder intensive Recherchereisen Phasen, wo ich dann aus verschiedenen Archiven sehr, sehr viel Material mitbrachte, das dann erst mal ausgewertet werden musste und ich mir natürlich auch immer überlegen musste Was, was nehme ich jetzt, was ist was, was sozusagen, Was ist seriös? Gut, aus den Archiven, wenn es Originaltokumente waren, war das natürlich ziemlich verlässlich. Aber trotzdem noch mal zu schauen, welche Elemente nehme ich jetzt auf, was führt vielleicht auch zu weit weg. Ich wollte ja das Umfeld von Frederik Curie und Wolfgang Gentner rund um diese ungewöhnliche Freundschaft unter der NS Besatzung beschreiben. Aber es sollte ja auch nicht zu weit wegführen. Deswegen war immer so dann auch die Frage wo stoppe ich, wo höre ich auf, wo? Wo wird es dann wirklich zu? Wo hat es nur noch sehr wenig mit den beiden zu tun und da auch immer wieder abzuwägen. Das war natürlich auch ein wichtiger Teil meiner Arbeit und nicht nur das was nehme ich ins Buch rein, sondern auch der schwierige Part Was lasse ich weg? Also was auch wirklich nicht immer ganz einfach war. #00:34:38-1#

Moritz Glenk: Und hat sich da im Laufe der Recherche auch das Bild der verschiedenen Akteure vielleicht auch hin und wieder noch mal verändert, gänzlich umgeschlagen? Oder wo sie gesagt haben, da tun sich doch nochmal ganz andere Schattierungen auf, wo ich jetzt die Geschichte in eine andere Richtung noch mal rekonstruieren muss. #00:34:56-1#

Astrid Vicano: Also ich fand das sehr spannend und das hat mich dann das war eigentlich auch einer der, der mit Gründe, warum ich mir relativ schnell klar daran war, dass ich keinen Roman oder einen auf Tatsachen basierten Roman schreiben wollte. Und tatsächlich ein Sachbuch, weil ich versuchen wollte, bei den beiden, bei den beiden Protagonisten Frederic Quirin, Wolfgang Gentner, aber auch möglichst bei anderen, aber vor allen Dingen bei den beiden eben darzustellen, wie sie auch im Laufe dieser Zeit auch selbst entwickelt haben, weil sie ja wie alle Menschen zu dieser Zeit zurzeit der NS Besatzung oder zurzeit des NS Regimes in Deutschland sich ja immer wieder aufs Neue entscheiden mussten. Wie handele ich, welche Risiken gehe ich ein, Wo passe ich mich an? Wo helfe ich jemandem oder wo ziehe ich mich lieber zurück? Es war ja sozusagen ein immerwährender Prozess oder immer wieder ein Ja, wie gesagt, ein Abwägen oder auch vielleicht sich trauen und dann doch wieder nicht. Also vielleicht auch mit den Erlebnissen drumherum, dass man merkt, welche Folgen vielleicht auch manche Risiken oder manche Taten haben, für das Umfeld, die Risiken eingegangen sind und dann eben entsprechend vielleicht verhaftet oder oder auch eben deportiert worden sind. Und da fand ich es eben sehr, sehr spannend, bei beiden sozusagen auch diese Entwicklung nachzuvollziehen. Also zum einen bei Frederic Jules Curie, der schon immer so auch aus seiner Familie heraus. Seine Eltern waren schon immer sehr politisch. Sein Vater war Anhänger der Pariser Kommune, musste auch eine Zeit lang ins Exil gehen, nach Niederschlagung der Kommune in Paris. Und das heißt, ihm war schon immer klar, dass er als Wissenschaftler nicht in seinem berühmten Elfenbeinturm sitzt, sondern er war immer auch politisch sehr interessiert und der auch sehr sozialistisch kommunistisch geprägt von seinem Hintergrund. Und man sieht aber in der Entwicklung, also sozusagen als die, die das NS Regime Frankreich besetzt, Paris besetzt, wie er auch zunehmend immer mehr in den Widerstand geht am Anfang. Ich denke bei so vielen schaut, wie komme ich jetzt mit der Situation zurecht? Erst mal schaut, vielleicht gehe ich ja ins Ausland. Er hat sehr viele Angebote bekommen. Aus den USA, renommierter Nobelpreisträger, einer der führenden Kernphysiker, gerade zu dieser Zeit. Er hatte natürlich in den USA, in England brillieren können, weiter seine Forschung nachgehen können, entscheidet sich aber dagegen, weil er meint, er muss den Standort, er muss, die französische Forschung muss das halten und aber geht. Aber erst am Anfang ist noch gar nicht so klar, wie er sich positioniert unter den Deutschen, auch unter den Deutschen, die sein Labor ja besetzen und kontrollieren. Und man konnte eben dann aus verschiedenen Unterlagen nachvollziehen, wer. Ja immer mehr, immer mehr Risiken einging und immer mehr sich gegen das Regime stellte. Uns am Ende dann in den letzten Jahren, das muss so 43 gewesen sein. Er war dann schon längst ein wichtiger Kopf in der Resistance, in Wien, in Paris. Und da beschrieb er Ich glaube, das war ein Brief an seine Frau, die inzwischen nicht mehr in Paris war. Dass inzwischen andere Widerständler in sein Büro kamen, ein Teil seines Labors am College de France, um etwas über Widerstandsaktivitäten zu besprechen. Es war so bekannt, dass er im Widerstand war, dass sie ganz offen in sein Büro kamen und er dann auch tatsächlich Angst bekam. Er selbst ist dann untergetaucht, irgendwann ganz am Ende und hat dann auch seine Familie dann auch in die Schweiz geschickt, damit sie in Sicherheit sind, nicht zu sagen, festgenommen und als Druckmittel gegen ihn verwendet werden. Das heißt, bei ihm konnte man diese Entwicklung von Bleibe ich gehe ich bis hin zu klare Positionen, also klare Teilnahme am Widerstand gut beobachten. Interessant fand ich es aber auch dann, mir den deutschen Physiker Wolfgang Gentner Anzuschauen, die am Anfang sehr viel unpolitischer war. Es war eigentlich ein Physiker, der hat sich um seine Forschung gekümmert und hatte erst mal gar nicht so Interesse an Politik. Aber man kann eben dann auch bei ihm und das fand ich sehr, sehr spannend. Und da war wirklich so ein Punkt, wo ich dachte Oh, jetzt habe ich noch mal viel über Wolfgang Gentner gelernt. Da, als ich sozusagen. Zum einen erfuhr ich eben, dass er. Da kommen wir ja noch gleich drauf, dass er eben auch Frederic Curie und dem Umfeld von Frederic Curie in Paris geholfen hat und da immer wieder abwägen musste in seiner Rolle offiziell für das Amt in Paris selbst, aber kein Anhänger des Regimes und gleichzeitig aber den Freunden zu helfen, ohne das, dass es so deutlich wird, dass er eben kein Anhänger des Regimes ist. Ein sehr schwieriges Wechselspiel für ihn. Bis ich dann irgendwann relativ spät in meinen Recherchen stieß ich auf einen Bericht eines langjährigen Kollegen von ihm. Der hatte einen Bericht über sein Leben, über das Leben geschrieben. Das war im Jahr 1981 erschienen und 1980 ist er gestorben. Und in diesem Bericht über sein Leben stand, so sinngemäß Wolfgang Gentner hat zu Kriegszeiten seinem Freund Karl Jaspers in einer wichtigen Angelegenheit geholfen. Und nur dieser eine Satz. Und da begann ich dann zu überlegen. Karl Jaspers, das ist wohl der Philosoph Karl Jaspers. Der lebte ja in Heidelberg. Er ging nach seiner Zeit in Paris auch nach Heidelberg, und so begann ich zu recherchieren und immer mehr Verbindungen zwischen den beiden zu finden. Ich fand dann auch veröffentlichte Korrespondenzen zwischen zwischen, zwischen Gentner und Karl Jaspers. Tatsächlich konnte dann eben auch aus diesen Briefen herauslesen, dass Karl Jaspers und Wolfgang Gender miteinander befreundet waren. Aber das waren Briefe aus der Zeit nach dem Krieg. Also 50er, 60er Jahre. Stieß dann aber mithilfe eines eines Wissenschaftlers, der sich viel mit dem Nachlass von Karl Jaspers beschäftigt hat, darauf, worin tatsächlich Karl Jaspers geholfen hat. Und zwar hat er den besten Freund von Karl Jaspers, dem jüdischen Arzt Ernst Mayer, Geld gebracht. Der war nämlich mit seiner Familie vor den Nazis in die Niederlande geflohen und musste dann aus den Niederlanden ja auch ab Mai 1940 besetzt wurden und dann zunehmend auch dort gegen Juden vorgegangen wurde. Untertauchen mit seiner Familie und er konnte ja kein Geld verdienen. Also ging das Geld aus. Und so fand ich ihm heraus, dass Wolfgang Gentner Geld von Karl Jaspers an eine niederländische Widerstandskämpfer in wahrscheinlich in Utrecht übergeben hat, an Ernst für Ernst Mayer. Und da war mir klar, das war für mich noch mal was ganz anderes. Also diese diese Hilfestellung in Paris war auch ein großes Risiko für Wolfgang Gentner, keine Frage. Es war immer eine Abwägung. Wie gesagt, offiziell fürs Heereswaffenamt. Inoffiziell helfe ich meinen Freunden. Aber diese Tat für Karl Jaspers, für diesen Freund in die Niederlande zu fahren, eine Widerstandskämpfer, ihn zu treffen, Geld für einen untergetauchten Juden zu übergeben, wenn er da erwischt worden wäre, denke ich. Also ich denke, ich würde mich jetzt wundern, wenn ich glaube, er wäre dann, wenn er, wenn er erwischt worden wäre, verhaftet, deportiert, erschossen worden. Es war ein enormes Risiko. Insofern habe ich da noch mal viel über ihn gelernt, weil auch er offensichtlich mit der Zeit gewillt war, viel größere Risiken noch für seine Freunde einzugehen. Und das war für mich einfach nur eine interessante Erkenntnis, dass er da wirklich auch anscheinend offensichtlich eine gewisse Entwicklung auch durchgemacht hat, um da eben auch Freunden von Freunden zu helfen. #00:42:42-5#

Moritz Glenk: Ja, so habe ich das auch gelesen. Also Bei ihm ist ja doch so ein bisschen sichtbar von eher vielleicht so, wie ich es nachvollziehen kann. Eine eher unpolitischen Persönlichkeit, der weder für das eine noch für das andere stand und eben seine Arbeit machen wollte, dann doch immer mehr eine Verwicklung in diesen, in diesen Widerstand. Aber er hat sich ja auch nie, auch im anderen Sinne jetzt trotzdem nicht nicht stark für den Nationalsozialismus positioniert, sondern eher umgekehrt. Dass die Nationalsozialisten sich eben von ihm etwas erhofften in der in der Arbeit in Paris. Gab es da aber eigentlich auch Widersprüche, die sich aufgetan haben in den Quellen zwischen deutschen, französischen, vielleicht auch niederländischen Quellen, die da vielleicht mit einem anderen Blick auf diese Personen gucken. #00:43:29-8#

Astrid Vicano: Auf Wolfgang Gentner. Meinen Sie zum. #00:43:31-3#

Moritz Glenk: Beispiel auf Wolfgang Gentner? Ja. #00:43:32-8#

Astrid Vicano: Eigentlich nicht, nein. Dass ich große Widersprüche gefunden habe, kann ich nicht sagen. Es ist auch so, dass Wolfgang Gentner sehr wenig über diese Zeit gesprochen hat. Ich glaube, ein Grund dafür war, dass nach dem Krieg viele nicht mehr über diese Zeit reden wollten. Es war so ein bisschen, Das ist jetzt vorbei. Wir schauen nach vorne, aber er hat jetzt nicht damit sich gebrüstet. Ich ich habe da den den Franzosen geholfen und habe da zumindest indirekt nicht. Er war nicht im Widerstand, aber er hat sozusagen geholfen, dass bestimmte Widerständler eben keine, keine schlimmen Folgen erleiden mussten. Damit hat er ist ja nicht hausieren gegangen, dass man wusste irgendwie, er hat da jemandem geholfen in Paris, Das war irgendwie schon bekannt unter den Kollegen, aber das war nichts, was er immer wieder erzählt hätte oder so genau. Insofern große Widersprüche eigentlich nicht. Aber ja, ne? Eigentlich ne. Genau. #00:44:43-9#

Moritz Glenk: Aber vielleicht schauen wir mal, wie die Geschichte sich da weiterentwickelt hat. Und da ist ja, glaube ich noch mal die zweite Stelle, über die wir gesprochen haben. Noch mal ganz spannend, wie die Szenerie dann doch noch mal viel ernster wird im Laufe, im Laufe des Buches. #00:44:58-4#

Astrid Vicano: Gerne. Vielleicht noch ganz kurz die Bilder vom Zeigen. #00:45:02-6#

Speaker 1: Das ist noch ganz interessant. Kurz. #00:45:06-8#

Astrid Vicano: Genau. Noch einmal, ganz kurz. Das ist der Bankier, von dem ich gerade vorgelesen hatte und der auch als Geheimdienstagent unterwegs war. Jacques Allier. #00:45:17-8#

Speaker 1: Haben wir noch. #00:45:23-6#

Astrid Vicano: Das ist der Axel. Hubertus ist der Fabrikdirektor in Norwegen, der eben die französische Regierung alarmiert wegen des Verrats an schwerem Wasser. Und das ist das Wasserkraftwerk Norsk Hydro in Vermont. Nur das ist ein bisschen sich das vorstellen können? Genau. Wir kommen jetzt sozusagen auf die zweite Stelle. Wir sind jetzt im Jahr 1940, und Wolfgang Gentner ist inzwischen in Paris. Er ist im Auftrag, wie gesagt, das neuere Waffenamt nach Paris geschickt worden. Er ist schon mit Frederic Curie befreundet. Er war nämlich als junger Stipendiat von 1933 bis 19 135 am Institut Radium, am Forschungsinstitut von Marie Curie, an denen, an dem auch Frederic Scheele, Curie und seine Frau tätig waren. Und dort haben sie sich angefreundet und unter anderem auch natürlich wegen der Forschung, weil sie an ähnlichen Themen interessiert waren und da viel zusammengearbeitet haben. Aber wie ich dann auch noch erfuhr, hatte Wolfgang Gentner eines der wenigen Labors im Institut, an dem man rauchen durfte. Und sowohl Wolfgang Gentner als auch Frederic waren, haben sehr gerne und viel geraucht und so kam Frederic Currie oft bei Wolfgang Gentner ins Labor. Und so sind die beiden ins Gespräch gekommen und haben sich angefreundet. Das heißt, Wolfgang hatte zwei Jahre in Paris verbracht, ging zurück nach Deutschland, war dann in Heidelberg und wurde dann aber nach der Invasion der Deutschen der Wehrmacht in Frankreich. Also die Wehrmacht hatte ja sehr überraschend für viele die Ardennen, diese Gebirgskette Richtung Belgien und Frankreich mit ihren Panzerkolonnen überwunden. Viele dachten ja, das sei so undurchdringlich, dieses Gelände, da könnten gar keine Panzer durch. Aber die sind sehr schnell sogar über diese Gebirgskette und haben eben die französische Armee mehr oder weniger überrumpelt und sind sehr, sehr schnell nach Paris vorgedrungen. Paris wurde dann am 14. Juni 1940 zur Freien Stadt erklärt. Das heißt die, die. Die Wehrmacht konnte relativ ungehindert in die Stadt einmarschieren und das löste auch eine enorme Flutwelle aus Paris aus. Ganz viele Millionen Menschen aus Nordfrankreich, aus Paris verließen Paris, versuchten sich im Süden vor den Deutschen in Sicherheit zu bringen. Das heißt, Sie müssen sich vorstellen, die Wege Richtung Süden waren völlig verstopft. Die Leute versuchten mit möglichst viel Hab und Gut sich Richtung Süden in Sicherheit zu bringen. Zu Fuß, mit dem Auto, mit der Schubkarre, mit dem Fahrrad. Also diese ganzen Wege. Es war völlig verstopft. Es waren wirklich Millionen Menschen verzweifelt versuchten sich vor diesen herannahenden Deutschen in Sicherheit zu bringen Und und, und. Die einen, die Wehrmacht, die eben einfällt in Paris, eine der ersten Taten, die sie tatsächlich machen, ist das Labor von Frederic versiegeln. Frederic hat auch kurzzeitig Paris verlassen, kehrt dann aber zurück. Und in dieser Situation wird eben Wolfgang Gentner, von dem bekannt ist, er ist der Kern. Physiker kennen sich mit der Forschung von Frederick Curie gut aus, weil er. Er hat ja mit ihm zusammengearbeitet und er arbeitet noch im gleichen Bereich. Er kennt Paris, er kann die Sprache, das heißt, er wird erst mal nach Paris geordert, um das Labor seines Kollegen Frederic zu überwachen, weil dort eben sie ihre Experimente fortsetzen wollen, die Deutschen. Also diese junge Kernforschung. Die, die gerade erst sozusagen im Entstehen ist, dieser geheime Wettlauf um die Atombombe, um einen völlig neuen Sprengstoff, soll eben weiter vorangebracht werden. Und im Labor von Frederic steht damals der damals mächtigste Teilchenbeschleuniger überhaupt in Europa. Und den wollen die Deutschen nutzen. Und deswegen senden sie eben Wolfgang Gentner und auch andere Kollegen, aber eben als Leiter nach Paris, um dieses Labor zu überwachen und zu sagen In der Situation sind wir jetzt in der zweiten Textpassage. Nichtsahnend sitzt Wolfgang Gentner an jenem kühlen Sonntagmorgen beim Frühstück in seinem kleinen Hotel nahe des Arc de Triomphe, als er plötzlich zum Telefon gerufen wird. Melden Sie sich sofort bei einer Madame Jolie aus! Wählt eine Stimme in die Leitung und legt auf. Beunruhigt wählt Gentner die Nummer von Irene Julius Curie und muss erfahren, dass zwei französische Polizisten ihren Mann von zu Hause abgeholt haben. Was der Physiker stets gefürchtet hat, ist nun am 29. Juni 1941 geschehen. Frederic Jules Curie wurde verhaftet, und Gentner weiß zunächst nicht einmal, wer ihn festgenommen hat. Der Deutsche erreicht zwar seinen Dienststellen Leiter beim Heereswaffenamt, der kann jedoch an einem Sonntag nichts ausrichten. Gentner soll am nächsten Morgen zu ihm ins Büro kommen. Der Physiker aber weiß, dass die Zeit drängt. Er bleibt in der Nähe des Telefons, hofft auf ein Zeichen von Judith Curie. Wartet. Stunde um Stunde vergeht. Es wird 12:00, und noch immer hat er keine Nachricht über den Verbleib seines Freundes und Kollegen. Mehr als ein halbes Jahr ist es inzwischen her, seit ihm das NSheres Waffenamt nach Paris geschickt hat, um das Labor von Frederic Le Curie am College de France zu überwachen. Seither arbeiten Gentner und seine Kollegen daran, den Teilchenbeschleuniger des Zyklotron in Betrieb zu setzen. Bald sollen auch NSForscher in Deutschland ein solches Gerät bauen. Sie möchten darin Experimente zur Kernspaltung durchführen. Möchten mehr darüber lernen, wie sie die entstehende Kernenergie nutzen können und vor allem, ob sie damit einen Sprengstoff entwickeln können, der zerstörerischer ist als alle bekannten Kriegswaffen Eine Atombombe? Bislang sind die Monate im Labor friedlich verlaufen. Deutsche und französische Wissenschaftler haben sich miteinander arrangiert, eine Arbeitsroutine gefunden, bei der sie sich meistens aus dem Wege gehen. Dennoch spüren Gentner und Golo Curie, wie sich die Situation in Paris langsam verschlechtert, ähnlich einem Luftzug, der stetig kühler wird. Er hat sich in einen eiskalten Windstoß verwandelt, seit Curie verhaftet wurde. Wenige Tage zuvor, am 22. Juni, hatte Hitler überraschend den Nichtangriffspakt mit Stalin gebrochen und war mit seinen Truppen in die Sowjetunion eingefallen. Das Unternehmen Barbarossa, das dem Physiker Paul Lange war, dessen Fluchtpläne zunichte gemacht hatte, sollte die Deutschen vor dem jüdischen Bolschewismus bewahren. So verkündete der NS Propagandaminister Joseph Goebbels am frühen Morgen des Angriffstags auf allen deutschen Nachrichtensendern, Was an der Ostfront geschah, sollte auch das Zusammenleben im Westen schlagartig verändern zwischen den deutschen Besatzern und den Franzosen. Zu Zeiten des Nichtangriffspakt hatten sich die Kommunisten in Frankreich noch recht still verhalten. Nun aber entwickelten sich die linken Gruppen rasch zu den wichtigsten Elementen der Resistance. Sie organisierten sich in verschiedenen Zirkeln. Viele von ihnen gaben ihre eigene Widerstandszeitung heraus, eigene Flugblätter. Gleichzeitig forderten die Deutschen ab sofort Listen von der französischen Polizei mit den Namen von Kommunisten oder Sympathisanten Sympathisanten der Sowjetunion. Auf diesen Listen stand auch Julius Curie. Bislang hatte der Nobelpreisträger unter dem Schutz der Wehrmacht gestanden. Schließlich arbeitete er in seinem Labor mit deutschen Physikern zusammen. In einem Brief vom 11. November 1940 schrieb ein Mitarbeiter, der das OberKommando des Heeres an den Militär Befehlshaber Frankreichs, dass der ungestörte Fortgang der Arbeiten im Labor Julius Kuris wegen ihrer kriegswichtigen Bedeutung unter allen Umständen gewährleistet werden muss. Seit Mai 1941 ist Julius Curie der Präsident der kommunistisch geprägten Front National. Die Widerstandskämpfer gegen das Vichy Regime vereinen soll. Einen Monat später wird er Vorsitzender des Front National Universität der Resistance Gruppe der Hochschulen. Während der Physiker in seinem Labor offiziell mit den Besatzern kollaboriert, bekämpft er sie insgeheim. Dabei kommt ihm zu Hilfe, dass ein ehemaliger Laborchef den Posten des Direktors des städtischen Labors der Polizei Präfektur übernimmt. Mit Henry Mureux hatte Jules Curie im Vorjahr die 26 Kanister mit schwerem Wasser aus Paris gebracht. Gerade noch rechtzeitig vor dem Einmarsch der Deutschen. Im städtischen Labor lagern, von der Polizei konfisziert. Waffen und Sprengstoffe. Eigentlich. Mureux aber lässt die beschlagnahmten Arsenale Jules Curie zukommen, der sie unter den Widerstandsgruppen verteilt. Ohne es zu ahnen, versorgen die Deutschen, also die Resistance Kämpfer mit Waffen. Jahrzehnte später werden Bauarbeiter bei der Renovierung der Laborräume in den Wänden ein verstecktes Maschinengewehr und Flugblätter der Resistance finden. Ich wusste, dass es bestimmte Räume im Labor gab, die Gilles Curie stets verschlossen hielt, berichtet Gentner später. Aber ich sagte ihm, dass ich lieber nichts darüber wissen wollte. Ich hatte genug Schwierigkeiten damit, auf zwei Stühlen gleichzeitig zu sitzen. Für Notfälle hatte der deutsche Physiker den französischen Kollegen aber die Telefonnummer seines Hotels gegeben. Wie er später erfahren sollte, hatte Julio Curie den Zettel mit der Rufnummer in seinem Büro im College de France vergessen. Er hatte die französischen Polizisten jedoch nach seiner Verhaftung überreden können, dort vorbeizufahren. Von dort aus hatte er Gentner angerufen. Das Gebäude der Präfektur, in das Julius Curie gebracht wird, wirkt an diesem Sonntag menschenleer. Ein Sorbonne Professor sitzt etwa eine Stunde lang allein in einem schmutzigen Wartesaal, als Jules Curie eintrifft. Die beiden kennen sich vom Sehen, unterhalten sich leise. Dem Wachposten ist es offensichtlich gleichgültig. Sie vermuten beide, dass sie als Mitglieder des Wachsamkeit skomitees der antifaschistischen Intellektuellen verhaftet wurden. Eine links intellektuelle politische Gruppierung, die den Aufstieg des Faschismus offen ablehnt. Einer der prominentesten Vertreter des Komitees ist drei Tage zuvor festgenommen worden. Noch wissen beide jedoch nicht, was auf sie zukommt wegen gemeinsam ihre Chancen ab, aus dieser Situation glimpflich davonzukommen und warten. Irgendwann bringt ihnen ein Sekretär ein paar Zeitungen und Zeitschriften. Alle Blätter verkünden auf ihren Titelseiten die angeblich sensationellen Siege der NS Truppen über die russischen Luftstreitkräfte. Julius Curie und seinen Kollegen interessiert das wenig. Sie kommen ins Plaudern, erzählen einander, welche beruflichen Pflichten wann sie bei der Verhaftung entrissen hat. Der Sorbonne College kennt das Labor des Physikers nur flüchtig. Er beschreibt es als hochmodern und imposant wie der Maschinenraum eines großen Dampfers. Jules Curie berichtet ihm von der deutschen Übernahme in College de France. Dabei erscheint er dem Kollegen sehr ruhig und abgeklärt, wirkt fest davon überzeugt, dass seine deutschen Forscherkollegen sich für ihn einsetzen werden. Noch gibt es vielerorts die Hoffnung eines friedlichen Zusammenlebens mit den Besatzern. Noch sind die Massen der Deportationen in die Konzentrationslager nicht angelaufen, noch die großen Razzien in Paris nicht erfolgt. Gegen Ende des Vormittags schließt sich, empfängt sie ein Inspektor in seinem Büro. Sein Verhör gleicht eher einem höflichen Gespräch, lässt die beiden allerdings auch völlig im Unklaren, wie es mit ihnen weitergehen wird. Nach einer Stunde fällt den Polizisten auf, dass ihre Gefangene nicht zu 12:00 gegessen haben, und bieten ihnen an, auf Kosten der Inhaftierten Essen im benachbarten Restaurant zu besorgen. Doch zum Essen sollten sie nicht mehr kommen. Plötzlich heißt es, dass sie das Gebäude verlassen müssten. Zwei Inspektoren bitten sie, in ein Auto zu steigen. Hoffentlich. Offensichtlich haben die Polizisten neue Anweisungen erhalten. Zur gleichen Zeit sitzt Gentner noch immer in seinem Hotel und wartet auf ein Zeichen zum Verbleib seines Kollegen. Er will sein Hotel nicht verlassen, für den Fall, dass sich seine Dienststelle beim Heereswaffenamt oder auch Irene Jo Luxury bei ihm meldet. Gentner ist unruhig, ratlos, wütend. Bald trennen sich die Wege der beiden Gefangenen. Der Sorbonne Professor wird in die Festung von Roman Ville gebracht. Das vordere Maville dient im Zweiten Weltkrieg als Internierungslager und KZ Durchgangslager. Danach gelangt der Kollege ins Kontor, weil es in Combine ein im Juni 1941 eröffnetes Konzentrationslager im Norden Frankreichs. Es wird bald zu einem der beiden größten KZs auf französischem Boden, vor allem für politische Gefangene. Ab März 1942 finden von hier aus die ersten Deportationen nach Auschwitz statt. Der Professor der Sorbonne wird jedoch im August 1941 aus Combine entlassen. Julius Curie dagegen wird in kein Lager gebracht. Er muss auf der Fahrt früher aussteigen, in der Rue de Suisse, dem früheren Innenministerium. Hier führt die Sicherheitspolizei, wie die Gestapo im besetzten Gebiet offiziell heißt, ihre Verhöre durch. In den Folterkammern des Gebäudes quälen sie manche Gefangene, um an gewünschte Informationen zu gelangen. In einer Folterkammer steht eine weiße Badewanne. Zunächst kommt Julius Curie wieder in einen Warteraum. Diesmal muss er allein ausharren. Stundenlang. Über seine Beziehung zu den linksgerichteten Kreisen an der Universität. Er wird er schließlich von einem SS Mann verhört. Der möchte Namen von Kollegen hören, die ihre Studenten gegen die Besatzung aufwiegeln. Doch Dougie erklärt ihm, dass er mit einer Gruppe deutscher Wissenschaftler zusammenarbeite, vom Heereswaffenamt. Kurz darauf klingelt bei Gentner im Hotel das Telefon der SS Oberst, Anführer der Julius Curie verhört, ist in der Leitung und möchte vom deutschen Physiker wissen, ob Julius Curie die Wahrheit sagt. Gentner reagiert kalt, zornig, bestätigt mit lauter Stimme, dass die Angaben seines Kollegen korrekt seien. Und er erklärt zugleich, dass er bereits über die Verhaftung Julius Curries unterrichtet sei und auch schon mit seinem Chef im Heereswaffenamt telefoniert habe. Der wiederum habe seinen Vorgesetzten in Berlin informiert. Schließlich dürften Mitarbeiter des College de France nur mit Genehmigung des OberKommandos des Heeres verhaftet werden, in diesem Fall des Heereswaffenamts. Bei der Arbeit am College de France handelt es sich um einen geheimen, geheimen Kommandoauftrag, der als kriegsentscheidend eingestuft sei. Ich konnte hören, wie auf meinen sehr heftigen Ton hin deutlich kleinlauter wurde, wird Gentner später berichten. Der SS Mann behauptet nun, er habe Julius Curie gar nicht verhaftet, sondern nur ein Gespräch mit ihm geführt. Am gleichen Abend kehrt Jules Curie zu seiner Familie zurück. Der Eingeschüchtert smann, will ihn sogar mit seinem Dienstwagen nach Hause chauffieren. Doch das lehnt der Physiker dankend ab. Das würde ihm noch fehlen, in einem Auto der Besatzer gesehen zu werden. Seine Zusammenarbeit mit den Deutschen wirft bei manchen Kollegen Fragen auf. Sie beschuldigen ihn der Kollaboration. Jules Curie nimmt lieber die Metro. #01:01:57-7#

Moritz Glenk: Ja, wie groß war denn die Gefahr für Jojo Curie in dieser Situation wirklich schon. Sie zeichnen ja auch immer wieder nach, wie sich so die Situation in Paris nach und nach verändert. Wie es aber auch teilweise im besetzten Paris auch ein Wirrwarr an Verantwortung auch von deutscher Seite gibt, wo nicht ganz klar ist wer darf jetzt eigentlich wen verhaften? Wer hat eigentlich das Sagen in Paris, was sich auch Wolfgang Gentner so teilweise zum Vorteil macht? Wie war da dieses Spannungsfeld, das man sich einerseits erhofft hat, ja auch Fortschritte an diesem Programm, vielleicht in einem weiteren Schritt sogar zur Atomwaffe zu kommen, aber gleichzeitig auch dieses. Können wir dem überhaupt vertrauen? Wie konnte. Wie sah das aus? Oder ab welchem Zeitpunkt hat dann auf deutscher Seite vielleicht überwogen? Ja mit dem Atomprogramm? Dann wird es vielleicht nichts mehr. Und dann schauen wir doch mehr auf die ideologischen Motive oder auf die Gegnerschaft von französischen Wissenschaftlern. #01:03:01-3#

Astrid Vicano: Also am Anfang setzten die Deutschen große Hoffnungen in diesen Teilchenbeschleuniger, in dieses Zyklotron, weil es eben das einzige Gerät seiner Art in Europa war. Das Gerät funktionierte noch nicht. Als die Deutschen in Paris einfielen und einer, der ein wichtiger Auftrag für Genscher und seine deutschen Kollegen war, eben dieses Gerät in Zusammenarbeit mit den französischen Kollegen in Gang zu bringen. Das hat sehr lange gedauert. Und da, wo man eben auch vermutet, dass das auch sozusagen nicht nur daran lag, dass das Gerät sehr kompliziert war, sondern dass da auch durchaus auch Sabotage betrieben wurde, zumindest zum Teil, dass das Gerät nicht in ihn sehr lange nicht in Gang gesetzt wurde. Genau. Insofern war diese Hoffnung am Anfang, dass man an diesem Teilchenbeschleuniger wichtige Experimente durchführen konnte, die mehr Erkenntnisse auf dem langen Weg zur Atombombe oder auch zur Gewinnung von Kernenergie. Es war ja auch sozusagen durchaus ein Zweig, der wichtig war, eben mit relativ wenig Aufwand, sehr viel Energie zum Beispiel für die Rüstungsindustrie zum Beispiel auch zu gewinnen. Das war es aber nicht, die Hoffnung, dass man wirklich in Paris so weit kommt, eine Atombombe zu entwickeln, sondern wirklich diese in dieser jungen Kernforschung wichtige Experimente durchzuführen, die mehr in die Richtung führen. Das war der Grund. Und das ließ sich eben an diesem Gerät sehr gut machen, weil es eben so ein so ein mächtiger Teilchenbeschleuniger war, um diese Experimente durchzuführen. Jetzt veränderte sich eben einmal in Paris zunehmend die Situation mit der Zeit, weil eben dieser durch Invasion, die durch den Bruch des Hitler Stalin Pakt und die Invasion in die Sowjetunion eben die Verfolgung der Kommunisten und kommunistischen Gesinnten in Paris zunahm. Es kam zu mir viel mehr Verhaftungen, es gab zu Listen, die aufgesetzt wurden, die ich dann auch tatsächlich im Archiv National dieser Listen auch gefunden habe, wo dann eben auch unter anderem Frederic Curie, aber auch viele aus seinem Umfeld da auch gelistet waren, als als kommunistisch gesinnt und gegen das NS Regime gerichtet sozusagen. Aber eben auch die die Kommunisten, die vorher sich eher ruhig verhalten haben dann zunehmend zum Kern der Resistance. Das heißt, es gab auch eine deutliche Veränderung der der des Widerstands gegen die Besatzer und in der Radikalität, in der die Besatzer gegen diese Gruppen dann auch vorgegangen sind und verhaftet und verhaften sie verhaftet haben. Das ist das eine, was sich in Paris zugespitzt hat. Was jetzt für Frederic Curie zum Problem wurde, war einerseits diese sich zuspitzenden Situation in Paris, weil ja auch zunehmend er war ja auf diesen Listen, es war ja eigentlich bekannt, dass er kein Freund des Regimes war, ganz im Gegenteil, das wussten die eigentlich. Aber es war eben so, dieser schützende Schirm sozusagen. Er ist Kernphysik, er hat dieses Labor, wir brauchen ihn und seine Leute, um diese um diese Experimente durchzuführen, weil das war ja ein sehr spezifisches Wissen, mit diesen Geräten auch umgehen, mit einem Gerät auch umgehen zu können. Und das hatte eben kaum jemanden. Deswegen war ihnen die Expertise von Frederic sehr wichtig. Bis dann irgendwann in Deutschland. Das muss so 1942 etwa gewesen sein. Bis ich irgendwann dann die Der Glaube oder das durchsetzte, dass das mit der Entwicklung einer Atombombe viel zu lange dauern würde, dass diese Entwicklung nicht mehr rechtzeitig kommen würde, um diesen laufenden Krieg tatsächlich zu entscheiden und sich dann eben die Deutschen, anderen anderen Waffenentwicklungen, Vereins V2 Raketen etc. zugewandt haben. Das heißt, da wurde dann viel weniger Geld viel reingesteckt, es gab viel weniger Interesse. Und das wirkte sich natürlich auch wieder auf Frederic Curie aus. Dass das Interesse an seinem Labor und dann auch dieser Schutzschirm, den er sozusagen ja hatte, weil er diese Expertise hatte, um diese, diese um diese Kernforschung voranzutreiben, natürlich auch viel weniger wichtig war, weil das Interesse nicht immer so groß daran war. Das heißt, es kamen praktisch zwei Sachen zusammen die zunehmende Radikalität der Verfolgung der Kommunisten, seine zunehmende Radikalität in der Resistance und der schwindende Schutz von Seiten der Deutschen, weil seine Expertise dann immer weniger gefragt war eigentlich, und damit das Interesse an seiner Expertise eben allmählich schwand. #01:07:34-1#

Moritz Glenk: Wäre ja eigentlich vielleicht auch ein Buch, dass man ein Sachbuch, das man auch verfilmen könnte. Vielleicht nicht ganz im sachlichen Sinne, aber ist da schon mal jemand auf die Idee gekommen? #01:07:46-6#

Astrid Vicano: Also es wurde tatsächlich schon mehrfach danach gefragt, aber es hat sich doch kein Regisseur bei mir gemeldet, Leider. Aber ja, ich glaube viele Elemente tatsächlich dieser Geschichte, diese, diese, dieser Freundschaft und diese Ereignisse würden tatsächlich, glaube ich, sich für einen schönen Film eignen. #01:08:03-6#

Moritz Glenk: Wir hatten gesagt, wir schauen am Ende im Sinne dieser Lektionen für den Widerstand auch noch mal so mache ich noch mal so einen kleinen Brückenschlag in die Aktualität der Dinge. Wir haben auch heute wieder mit vielen Widerständen gegen Wissenschaft zu kämpfen, sei es in der Klimaforschung, in der Debatte um Impfstoffe. Wir haben eben und daraus entstand ja bei der ersten Trump Regierung dieses Buch der 20 Lektionen seit jetzt einer gewissen Zeit auch Trump in seiner zweiten Amtszeit wieder an der Macht, der sich doch relativ radikal auch mit den amerikanischen Universitäten anlegt. Wie wichtig ist wissenschaftlicher Widerstand heute? Oder wie wichtig ist es heute, für diese Berufsehre einzustehen? Und wie gefährdet ist sie auch mit all diesem politischen Druck, der auf Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern lastet? #01:08:59-4#

Astrid Vicano: Also ich glaube zumindest wenn man in die USA schaut, ich glaube Deutschland ist das natürlich auch noch anders. Aber dass es da wichtig ist, dass eben Wissenschaftler tatsächlich auch für sich einstehen und auch ihr Wort erheben, sei es als Einzelperson oder in Wissenschaftsorganisationen, sich wirklich gegen nicht nur gegen Trump aufzustellen, sondern tatsächlich auch für die Wissenschaft einzustehen, was Wissenschaft eigentlich ausmacht. Weil eine der großen Probleme ist ja, dass sozusagen die Basis der Wissenschaft das sozusagen wissenschaftliche Evidenz, wissenschaftliche also Studienergebnisse, Experimente, Ergebnisse aus Experimenten, aus der Forschung, die natürlich auch immer mal wieder widerlegt werden oder sich entwickeln, weil man neue Erkenntnisse hat, gar keine Frage, aber doch als Grundlage, als als, als Referenzpunkt ja bisher galten. Also ich habe diese Studien, ich habe diese wissenschaftlichen Erkenntnisse, da stehen wir heute. Darauf kann ich mich beziehen, darauf kann man sich vielleicht auch einigen, auch wenn es natürlich immer Diskurse gibt, Diskussionen gibt zu bestimmten Bereichen der Wissenschaft. Aber es gibt doch einen gewissen Bezug zur ich weiß nicht, was Wahrheit nehmen kann. Also sagen wir es mal es sind Evidenz, die sozusagen als Referenzpunkt bisher galt. Und das wird eben jetzt mit unterschiedlichsten Mechanismen eben aus den Angeln gehoben, dass nicht mehr diese Referenz gilt, sondern im Prinzip Wissenschaft und sozusagen, wie ich jetzt mit welchen Studienergebnissen umgehe oder wie ich welche Schlüsse ich ziehe. Im Prinzip argumentativ wird also, dass ich mit gewichtigen Argumenten Evidenz aushebeln kann, im Prinzip, dass diese Referenz heute fehlt und dass eben da, statt dass man sich die Gesamtheit der bisherigen Studien, die zu einem Thema vorliegen, zum Beispiel sei es im Bereich der Medizin, dass man schaut, welche Studien gibt es zu bestimmten Therapien zum Thema Impfungen Natürlich auch, dass man sich bestimmte Studien heraus sucht, die eben zu der eigenen Sichtweise, zu einem eigenen Argumentation passen und die über diese dann berichtet und dann seinem seiner seiner eigenen vermeintlich seriösen Argumentation eine vermeintlich seriöse Basis. Es gibt aber in Wirklichkeit eigentlich nur das sich raussucht, was einem selbst passt und damit eine völlig andere Grundlage für Diskussionen in der Wissenschaft auch schafft und damit eben diese diesen Kern der Wissenschaft eigentlich ja aushebelt. #01:11:43-8#

Moritz Glenk: Der US amerikanische Vizepräsident KD Vance hat ja vor ein paar Monaten gesagt The professors our enemy. Also die Professorinnen und Professoren sind unser Feind, also sich da doch sehr, sehr klar positioniert. Und Sie berichten ja in Ihrem Sachbuch auch über diese beeindruckende Freundschaft. Gerade in dieser Zeit des Nationalsozialismus zwischen dem französischen und einem deutschen Physiker. Wie sehr kann die internationale Wissenschaftsgemeinschaft da auch füreinander einstehen, Auch vielleicht den US amerikanischen Kolleginnen und Kollegen? Wir wissen jetzt nicht, ob es besser werden wird in In drei Jahren kann auch immer noch alles schlimmer werden. Aber vielleicht Ihnen auch eine Hilfestellung zu geben, dass Sie wissen wir, wir haben da auch Unterstützung und gleichzeitig vielleicht auch mit Blick auf die USA. Ich weiß nicht, wie intensiv Sie es verfolgen, aber man hat so das Gefühl, in der ersten Amtszeit von Donald Trump war auch in der Wissenschaftscommunity doch noch mal ein anderer Protest. Es gibt auch eine Lektion bei Timothy Snyder Kein vorauseilenden Gehorsam. Und manche der Universitäten haben ja doch relativ schnell gesagt Ja, wir stellen unsere Diversity Programme ein. Wir benutzen bestimmte Begriffe nicht mehr. Es ging das vielleicht ein bisschen schnell und ist vielleicht die Formel des Widerstands in den USA da auch nicht wirklich erkennbar. #01:13:10-4#

Astrid Vicano: Ja, tatsächlich hat man ja gesehen, dass sozusagen manche Institutionen da sehr schnell, wie Sie sagen, vorgegangen sind, sozusagen um in diesem Jahr, wenn man es vielleicht kann man es wirklich vorauseilenden Gehorsam oder auch Angst einfach da eingeknickt zu sein. Aber jetzt müssen wir gerade mal Ihre Frage noch mal wiederholen. #01:13:37-1#

Moritz Glenk: Also die eine, der eine Teil der Frage waren vielleicht dann zwei Fragen in einem. Der eine Teil der Frage war Wie kann auch die internationale Wissenschaftsgemeinschaft den Kolleginnen und Kollegen in den USA helfen? #01:13:49-3#

Astrid Vicano: Also es gab ja zum Glück dann auch jetzt gerade in diesem Jahr, gerade so im Frühjahr Frühsommer, Einige auch jetzt in Deutschland Akademien, Institutionen, die sich dann auch mit den Forschern, den Wissenschaftlern in den USA verbündet haben, sich da sozusagen aufgerufen haben, dass eben die Wissenschaft, die Forschung, die Freiheit der Forschung ein enorm wichtiges Gut ist. Und das, glaube ich, ist schon wichtig als Symbolwirkung, aber eben auch für die Kollegen in den USA zu sehen. Es gibt einen internationalen Aufschrei, es gibt aber auch eine internationale Solidarität für uns, um eben da auch für uns einzustehen. Das ist sicher ganz wichtig, denke ich. Aber es ist natürlich enorm schwierig. Sie erwähnten gerade das Stichwort The Professors are not aus, oder wie Sie sagten, das ist eine Elite als also als dass praktisch die Akademiker, die Forscher, die Professoren in den USA als ferne Elite fern des Volkes, des normalen Mannes oder Frau dargestellt werden und mit dem normalen Leben gar nichts zu tun hätten, sondern da in irgendwelchen Labors irgendwelche merkwürdigen Forschungen durchführen, die sozusagen entweder keine Relevanz haben oder eben auch nicht vertrauenswürdig sind. Und das ist natürlich enorm schwierig, gerade weil man eben auch jetzt immer mehr beobachtet, dass eben enorm viel Energie auch darauf aufgewendet wird, die nicht nur als Elite abzustempeln, sondern eben auch gezielt zentral Figuren aus verschiedenen Fachbereichen zu diskreditieren. Dass man versucht, sich irgendeinen kleinen Kritikpunkt zum Beispiel einer Studie, einer Veröffentlichung raussucht, der eigentlich gar nicht relevant ist. Man findet, wenn man will, in jeder wissenschaftlichen Studie irgendein Schwachpunkt. Keine Studie ist perfekt, keine Arbeit ist perfekt und jeder hat irgendwie. Man kann immer irgendwas finden. Aber da eben ganz gezielt nach etwas zu suchen, was eben dann sehr aufgebauscht wird und dann eben diese Person oder diese Forschung diskreditieren soll. Und das wird eben massivst gemacht. Und dann natürlich wir wissen es alle. Ganz wichtig natürlich, das wird online gemacht, das wird in den sozialen Medien gemacht, wo ganz, ganz viel natürlich auch der wissenschaftlichen Information konsumiert wird. Medizinischen Informationen, ganz, ganz viele inzwischen über soziale Medien und dann natürlich auch da bestimmte Narrative, die eben geschaffen werden, die in eine bestimmte Richtung führen sollen, häufig von der wissenschaftlich evidenzweg zu bestimmten anderen Meinungen, auch häufig Aufhängungen gegen. Schon vorhandene Evidenz, dass eben da noch ganz andere Mechanismen eine Rolle spielen, als wenn wir jetzt hier zusammensitzen und bin dann reden, sondern dass man sich eben in dieser in diesen sozialen Medien diese, ähm, diese, diese häufig ja emotional sehr aufgeladenen Noch andere, dass dann auch andere Motive dahinter stellen. Das ist nicht nur ein Narrativ ist um eine bestimmte weiß ich nicht Impfung ich sage es jetzt mal zu diskreditieren oder Klimaforschung zu sagen, den Klimawandel gibt es gar nicht, sondern diese emotional dargestellten. Narrative, dass diese auch eben einen großen Erfolg haben, weil sie eben so emotional sind, wie alle mögen, werden von ihrem Emotionalen, von Geschichten ja sozusagen angezogen. Jeder liest gerne Geschichten. Lieber Geschichten als als als trockene Tabellen. Und das auf diesen Zug, wenn man eben sieht, da wird ein neues Narrativ, eine neue, eine neue, ja ein neues Narrativ sozusagen geschaffen, was sehr emotional dargestellt wird, dass ein bestimmtes Medikament eben vielleicht gefährlich ist und eine Impfung nicht angewendet werden soll. Dass der Klimawandel das ist, denn eigentlich in Wahrheit gar nicht gibt, dass sich das natürlich auch online in den sozialen Medien ein Geschäftsmodell ist, dass sich da ganz viele dranhängen, die natürlich da auch dran verdienen wollen, die sich eben positionieren wollen und dann eben sei es durch Werbung, durch was auch immer da, wenn sie eben sozusagen diese dieses Narrativ weiter aufbauschen, weiter dieses weiter bekannt wird und immer weiter angeklickt wird und immer mehr Follower bekommen, dass das auch ein Geschäftsmodell ist. Das heißt, es vermischt sich da das eine, die, die die Hetze, das Narrativ, dieses Ich Ich. Mir ist egal welche wissenschaftliche Evidenz gibt, Ich glaube jetzt das und argumentiere so und suche mir die Argumente. Vielleicht auch vielleicht die Studien raus, die mir passen, sondern dass sich dann auch noch andere dranhängen, denen das alles vielleicht gar nicht wichtig ist, aber die sagen sehen Oh, das, das zieht online und da hänge ich mich dran und das sozusagen, das, Da drehe ich noch weiter dran, um dann eben auch selbst davon zu profitieren. #01:18:48-1#

Moritz Glenk: Ich würde dann gerne den Raum auch für Fragen aus dem Publikum öffnen. Vielleicht noch eine letzte Frage zuvor von meiner Seite. Ich meine, Sie bewegen sich selbst im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und auch Journalismus. Und wie? Welche Rolle spielt der Journalismus im Widerstand gegen Verfälschungen in der Wissenschaft? Wie sie dann guter Wissenschaftsjournalismus oder Journalismus im Allgemeinen aus der auch diese Zustände problematisiert, diese Veränderung? #01:19:24-0#

Astrid Vicano: Ja, das ist tatsächlich schwierig. Also gut, zum einen gibt es klare Regeln, die man vielleicht folgen kann. Also wenn ich erst mal. Dann versucht die Recherche, die man macht, so gut und so seriös wie möglich durchzuführen. Man versucht, verschiedene Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Man versucht, möglichst neutral zu agieren. Man versucht transparent zu sein, dass man eben auch ganz viele Medien. Sie kennen das sicher, die dann auch inzwischen angeben, welche Quellen sie verwendet haben für ihre Recherchen und dass die Leser Leserinnen dann auch das sozusagen selbst noch einmal nachvollziehen können. Ganz wichtig, ganz wichtiger Punkt auch die Fehlerkultur. Dass wenn irgend doch ein Fehler sich einschleicht, kann immer passieren. Kann jedem passieren, dass eben dann nicht das heimlich verbessert wird, sondern dass wirklich gesagt wir haben das jetzt korrigiert. Dies ist die neue Version. Ganz wichtig, dass man eben da auch in der Hinsicht transparent ist und da sozusagen mit diesen tiefgehenden, seriösen Recherchen da wirklich einen Gegenpol bilden kann. Man sieht es ja auch an manchen Medien, die tatsächlich entgegen des allgemeinen Trends tatsächlich auch Erfolg haben und zunehmende Leserzahlen, wie zum Beispiel die Zeit mit ihren sehr fundierten, sehr seriösen Recherchen. Die Leser Zahl steigt. Ganz entgegen der des allgemeinen Trends. Auch der Economist zum Beispiel ist auch ein ein Beispiel, wo man einfach sieht, es wird fundierte, seriöse Informationen gesucht. Es gibt einen Bedarf dafür. Aber das Problem, wovor wir natürlich auch stehen, ist Es gab gerade jetzt vor ein paar Wochen eine neue Studie unter der Bertelsmann Stiftung und da wurde mal geschaut, wie viele zumindest der jungen Menschen überhaupt ihre Nachrichten überhaupt noch aus Zeitungen konsumieren. Und das war, glaube ich, wenn ich richtig im Kopf habe, ich glaube 40 %. Oder es war wirklich 35, es war wirklich ein kleiner Prozentzahl und der größte und der größte Prozentsatz war eben Instagram Tiktok. Und dann stellt sich natürlich die Frage. Ich recherchiere jetzt vielleicht wochenlang für einen fundiert seriös geschriebenen Artikel. Nur die, die lesen den ja gar nicht. Das heißt die, die im Zweifel meinen Artikel lesen. Die sind vielleicht schon ziemlich gut informiert und die haben vielleicht auch sogar schon ein bisschen so ein kritisches Denken, dass sie sozusagen eigentlich gerüstet sind, um mit anderen Argumenten Argumenten umzugehen. Aber die anderen erreiche ich ja gar nicht. Und das ist jetzt auch ein großes Thema im Wissenschaft oder im Journalismus natürlich, aber auch im Wissenschaftsjournalismus. Und da habe ich zum Beispiel auch ein neues Projekt von Kollegen, die die jetzt schon seit vielen Jahren machen, die 111 YouTube Kanal, der ist Dr. Watson. Vielleicht kennen Sie den, den gibt es schon etwas länger zum Thema Wissenschaft und die werden jetzt in den nächsten Monaten ein Instagram ein Format erstellen, ein neues Instagram Format, in dem sie eben tatsächlich. Infografiken zu wichtigen Themen anschaulich erstellen und auf Instagram eben verbreiten, dass sie da aufklären über wichtige Themen, zum Teil auch tatsächlich so Narrative, die entstehen, also auch falsch sind, eine falsche Narrative aufgreifen und dann richtigstellen. Und ganz wichtiger wichtige Motivation sagte mir der Kollege, ist eben auch durch diese Infografiken nicht nur zu informieren, sondern auch zu bilden, dass sozusagen die diejenigen, die diese Infografiken konsumieren, auch danach hoffentlich besser beurteilen. Was ist denn hier wirklich eine vertrauenswürdige Information? Weil das ist ja im Prinzip das Wir, was wir jenseits des reinen Journalismus auch vermitteln wollen. Und das machen wir tatsächlich auch als Wissenschaftler zunehmend mehr, dass wir auch in Schulen gehen, in in vielleicht auch regionale Medien, die vielleicht keinen Wissenschaftsjournalismus haben, auch weiterbilden und da sozusagen auch dieses kritische Denken fördern. Und zum anderen ist eben auch ein Weg, den auch jetzt zunehmend mehr Kolleginnen und Kollegen gehen, ist eben tatsächlich raus aus den Redaktionen zu gehen, nicht nur in die Schulen und in die Redaktion, sondern tatsächlich mit dem Publikum in direkte Interaktion zu gehen. Das sagen Redakteure zu bestimmten Themen Veranstaltungen machen und dann eben Publikum, Leser oder nicht die, die sich für die Thematik interessieren. Einladen regelmäßig zu Veranstaltungen, um eben nicht in irgendeiner sozialen Medium Blase zu diskutieren, sondern tatsächlich live in Person ins Gespräch zu kommen. Das sind so Ansätze, die jetzt entstehen, um tatsächlich dieses Problem, das man, wenn man auch noch so gut recherchiert, vielleicht ganz viele, die es eigentlich lesen sollten, jetzt aus unserer Sicht zumindest gar nicht erreicht. Und da kämpfen wir natürlich sehr. Und aber das sind sozusagen Ansätze sozusagen, wie man dem vielleicht ein bisschen begegnen kann. #01:24:20-5#

Moritz Glenk: Ja, Fragen aus dem Publikum. #01:24:25-1#

Speaker 1: Die jetzt drei, vier Jahre sowas. Ich. #01:24:32-9#

Moritz Glenk: Bin Jahrgang 44. Und ihr? Tut es weh? Ich war frustriert. Kann ich nicht sagen. Ich weiß gar nicht. Mir fehlen die Worte an dem Punkt, wie in den neuen Bundesländern jetzt ganz bewusst die AfD so stark werden kann. Ich habe da keine Lösung. Ich selber habe eine Ausbildung gemacht, ihren zweiten Bildungsweg als Maschinenschlosser angefangen und frage mich dann immer an die Gymnasiasten Da wird sehr viel gemacht. Was wird eigentlich in den Berufsschulen gemacht? Warum gehen Sie, sage ich jetzt mal, wer geht in die Berufsschulen? Also ich kann es sagen, Ich hatte das Erlebnis in meiner Berufsschule, dass wir vermutlich der Direktor irgendwie im Widerstand war. Da haben wir ein bisschen was erfahren. Also mich treibt das sehr stark um und ich brauche immer nicht nach Amerika zu gucken. Ich gucke nach Nürnberg, ich gucke in unser Land hier und erlebe, wie Wissenschaft mit Füßen getreten wird. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite die Arroganz der Wissenschaftler und Akademiker. Das sage ich jetzt mal sehr bewusst, auch weil ich selber zwei Töchter habe, die Abitur haben und jetzt auch Dreier, zwei Töchter. Und der eine Enkel geht jetzt auch ins Gymnasium. Da diese Diskrepanz, also ich will es an einem Beispiel noch machen und dann mache ich Schluss. Ab und zu lese ich Zeit und da gab es dieses ZEITmagazin und da gab es ein ganzes Heft über, über Abiturienten. Da habe ich mich so was geärgert und angeschrieben und gesagt Wann wird denn mal über die Lehrlinge was geschrieben? Die, die ihren Beruf fertig haben, die rausgehen ins Leben? Kommentar. Wir können doch nicht über alles berichten. Da habe ich das Gefühl, hier wird eine bestimmte Zahl von Menschen abgehängt. Ich selber habe auch zu tun, ab und zu im hobbymäßig damit und das treibt mich einfach um. Ich habe keine Lösung, weil ich die Vermutung für mich habe. Über die intellektuelle Ebene kommen wir auch nicht viel weiter. Warum sind 40 % im Osten drüben? Warum wählen die AfD? Ich weiß nicht, ob ich die frage Und dann doch noch ein zu der Ehre. Das ist mir ein schwieriger Begriff. Ich selber steht zur Bundeswehr, zu all dem, was damit zusammenhängt. Aber die Ehre der Deutschen, wie hießen die Einsatzgruppen? War doch die Ehre, möglichst vielen Menschen umzubringen. Also dieser Begriff Ehre, den Sie gebracht haben, würde ich gerne noch mal hinterfragen an dem Punkt. Ich würde eher von der Wahrhaftigkeit reden. Selbst das ist auch schwierig. Wie wahrhaftig stehe ich zu dem, für der sich einzustehen habe, um diese Gesellschaft voranzubringen? Nicht die Demokratie. Das ist manchmal zu viel geredet. Sondern diese Gesellschaft positiv zu beeinflussen. #01:27:40-2#

Astrid Vicano: Ja, tatsächlich ist das. Ich Ich verstehe, was Sie ansprechen. Es ist tatsächlich das spielt auch in das rein, was ich vorhin versucht habe, ein bisschen zu zu erläutern. Dieses Wie erreiche ich jetzt aus meiner Sicht als Wissenschaftsjournalist, Wie erreiche ich Leute, die gar nicht das lesen, was ich schreibe? Und? Ja, genau die, die das gar nicht konsumieren oder die das einfach nicht konsumieren. Die einfach sich auf anderen Kanälen informieren. Welche Ausbildung auch immer. Aber genau, Und ja, das ist ganz schwierig, da tatsächlich auch. Da habe ich auch keine Antwort drauf. Also wie gesagt, es versuchen jetzt auch immer mehr auch gerade regional Medien da eben mehr ins direkte Gespräch zu gehen. Also eine indirekte Veranstaltung zu gehen und da da Leute zu erreichen, die vielleicht eben nicht die Zeitung lesen oder oder meinetwegen auch online lesen. Aber ja, ich. Ja, also es gibt natürlich neue Formate, die geschaffen werden. Jetzt auch immer wieder. Jetzt, gerade jetzt. Zum Punkt. Ich kann es immer aus der Wissenschaft berichten, dass irgendwie neue Podcasts oder neue Tiktokkanäle. Es versuchen ja viele Menschen eben auch auf leichtere, andere verspieltere Art und Weise an, gerade an junge Menschen heranzukommen und da aufzuklären. Da entsteht sicher einiges, aber was da der Weg sein kann. #01:29:22-5#

Moritz Glenk: Das. #01:29:23-4#

Astrid Vicano: Schwierig. Wir hätten vielleicht noch Zeit für eine allerletzte Frage. Falls jemand mag. Vielleicht, weil der Herr hinten noch nicht dran war. #01:29:37-4#

Speaker 1: Es geht. #01:29:40-1#

Moritz Glenk: Mich hätte mal interessiert, wie die. Wir haben jetzt zwar von der Oberstufe gesprochen, aber wie die auf dieses Thema reagiert haben. War das interessiert oder eher desinteressiert, weil man ja auch immer wieder hört? Ist ja immer wieder die gleichen Themen um die NS Zeit. Wie ist das damals? Weiß nicht wie lange es her ist, aber wir haben die Schülerinnen und Schüler darauf reagiert. Das würde mich mal interessieren. #01:30:08-5#

Astrid Vicano: Ja, ich war auch sehr gespannt, weil ich hatte eben bis dahin immer so Veranstaltungen mit Erwachsenen gehabt und hatte dann eben gemeinsam mit einem Kernphysiker, das war in Münster der häufigste Veranstaltungsort an dem Gymnasium macht, das organisiert war in der Aula. Und dann hatte ich gar keine Vorstellung. Also ich wusste halt gut, da kommen jetzt die Oberstufe, das ist ein Zwang. Also die kommen nicht freiwillig, die müssen dahin. Und, ähm und dann habe ich mir überlegt, okay, wie kann ich dann das jetzt für Jugendliche vielleicht ein bisschen anders erzählen, dass ich eben nicht nicht direkt einen Überblick gebe über das Buch an sich und habe dann über meine Recherchen eigentlich gesprochen. Also ich habe erzählt, welchen Spuren ich nachgegangen bin und habe dann über diese Spuren verschiedene Aspekte meines Buchs erzählt und. Die Lehrer haben wir später gespielt, dass die Jugendlichen erstaunlich still waren, erstaunlich aufmerksam waren. Und es kamen tatsächlich dann einige Fragen und es kamen auch noch Jugendliche auf mich zu, danach und kamen zum Tisch. Und ein Mädchen kann mich noch erinnern, die hat dann ihr Handy und ich habe mir da so fünf Fragen aufgeschrieben und hatte dann noch Fragen. Also ich war positiv überrascht und deswegen bemühe ich mich auch gerade noch mehr in Schulen zu gehen. Ich habe noch einen Schultermin jetzt im Dezember in Frankfurt und schreibe auch jetzt auch immer wieder Schulen an und biete an bisher. Tatsächlich muss ich sagen Gymnasien. Aber Sie haben eigentlich recht, man müsste eigentlich viel breiter schauen, da haben Sie recht. Das war jetzt eher eine Altersfrage, dass ich dachte, so ab 16, 17, aber Berufsschulen gehen natürlich genauso. Und weil, ja, weil ich eben die Hoffnung habe, dass vielleicht man mit solchen Geschichten, mit solchen Berichten vielleicht dann doch was bewirken kann in dem Alter zumindest ein bisschen in ein Bewusstsein für diese Zeit und die Geschehnisse. #01:32:06-8#

Moritz Glenk: Das ist doch ein hoffnungsvolles Schlusswort auch. Und wer sich noch näher auch mit Timothy Snyder 20 Lektionen beschäftigen will, vielleicht auch mit dem, wie er Berufsehre definiert. Der kann dort noch ein Buch erwerben. Bald kann man auch in der Buchhandlung die Formel des Widerstands erwerben. Vielleicht kann man hier ja schon eine Vorbestellung aufgeben. Ich bedanke mich auf jeden Fall sehr herzlich bei Frau Viciano für den sehr schönen Abend und die sehr spannende Diskussion über dieses wirklich hochinteressante Sachbuch. Vielen Dank, dass Sie heute Abend hier waren. #01:32:44-8#

Astrid Vicano: Danke für die Einladung. Danke schön. #01:32:46-6#

Dieses Projekt/Diese Maßnahme/Initiative leistet einen wichtigen Beitrag, Nürnberg schrittweise inklusiver zu gestalten. Es/Sie ist Teil des Nürnberger Aktionsplans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention (UN-BRK). Den Ersten Aktionsplan hat der Nürnberger Stadtrat im Dezember 2021 einstimmig beschlossen. Um die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit und ohne Behinderung in Nürnberg zu verwirklichen, wurden und werden umfangreiche Maßnahmen entwickelt und umgesetzt. Weitere Informationen finden Sie unter www.inklusion.nuernberg.de.